Van 0 naar +€20M Omzet Zonder Investeerders: Zo Bouw Je Een Schaalbaar Bedrijf Op Cashflow En AI

Ik ben Edwin Vlieg, founder van Moneybird, en je luistert naar Ben's Mentors. Voor we beginnen, welkom. En dankjewel om week na week naar deze show te luisteren en te kijken. Dat betekent de wereld voor ons. En het is ongelooflijk wat we al met Ben's Mentors hebben kunnen doen. Maar vooral, het voelt alsof we dan nog maar aan het starten zijn. We gaan nog zoveel waarde voor jou creëren. En het zou jammer zijn als je daar iets van mist.

Dus volg Ben's Mentors op dit platform en klik op het belletje om een melding te krijgen bij elke nieuwe aflevering. En als je geniet van deze gesprekken, zou het me een enorm plezier doen als je ook een rating kan geven. Dit vraagt maar 10 seconden en helpt ons samen groeien naar nog betere content en nog meer topgasten. Dankjewel en geniet van het gesprek. Dag Edwin. Dankjewel. Je bouwde met Moneybird, een bedrijf dat klaar lijkt voor een mooie exit. Maar daar word je niet warm van, hè?

Waarom blijf je liever bouwen dan te gaan voor die grote exit? Goeie vraag. Ik denk dat die mooie exit zou betekenen dat ik op een bank kom te zitten ergens met een zak geld. En dat ik dan alsnog weer ga bouwen. Want ik ben software engineer. Mijn co-founder is ook software engineer. En we vinden dat bouwen gewoon veel te leuk. En als ik terugkijk naar al die jaren Moneybird.

We doen het al eventjes. Dan is er elke keer weer een nieuwe fase waarin je komt. Waarin weer iets nieuws gebeurt. Iets interessants gebeurt. Waardoor we toch elke keer weer terugvallen op. We gaan weer iets moois bouwen. Toen ik mijn research aan het doen was voor deze podcast, kwamen er heel veel leuke dingen aan bod waar ik naar uitkijk om ze allemaal te bevragen. Maar laat het eerst hebben over jouw ondernemersverhaal.

En daarvoor zou ik heel graag terug gaan naar de start. Dus hoe is jouw ondernemersverhaal gestart? Ja. Als je echt helemaal teruggaat naar het begin van mijn ondernemersverhaal voor Moneybird, is dat ik al jong interesse in techniek had en aan het prutsen was over computers. Websites bouwen met schoolvriendjes. Op een gegeven moment deed ik dat ook voor het restaurant om de hoek en dat groeide dat langzaam uit. Op een gegeven moment ben ik nog met mijn ouders naar de Kamer van Koophandel geweest, omdat ik me in moest schrijven, maar nog minderjarig was. Dus dat was echt wel het prille begin.

Op een gegeven moment gaan studeren in Enschede in Nederland aan de Universiteit Informatica. En toen ook dat meer gaan doen en werd het wat langzamer wat serieuzer. Daardoor ook mijn compagnons leren kennen. En toen merkte ik al dat ik had bijvoorbeeld een hostingbedrijfje, deed wat domein aan registratie en ik moest altijd op het goede moment facturen versturen. En als student heb je daar geen tijd voor, maar je wilt wel het geld verdienen. Dus dat was het moment dat ik een scriptje had gemaakt om dat te automatiseren. En dat was eigenlijk het zaadje wat Moneybird was van oké, als er niks op de markt is wat dat voor mij automatisch kan doen, dan moet ik het maar bouwen. Ja, ik had gelezen dat het bij jou begon bij een frustratie, zoals dat bij veel ondernemers begint.

Maar wat ik ook bij veel ondernemers heb gemerkt, is dat zij zijn gestart met het bouwen van websites. Zeker bij die technical ondernemers die dan nu softwarebedrijven bouwen, zijn er veel gestart met het bouwen van websites. Heb je daar een verklaring voor? Ik denk dat zo'n website een hele mooie, eenvoudig beginpunt is. En misschien dat het tegenwoordig in de AI-tijd allemaal wat anders is. Nu je met Loveable allemaal dingen in elkaar kunt knutselen. Maar ja, mijn eerste programmeertaal was HTML. En dat kun je bijna geen programmeren noemen.

Maar ja, je had HTML en dan een beetje JavaScript er tegenaan. PHP om het in een database te zetten. En zo bouw je dan langzaam die technische kennis op. En daardoor kon ik ook voordat ik aan informatica op de universiteit begon. Ik kon best wel programmeren. Want ik had op die manier best heel wat zelf geleerd. Dus ik denk dat het een hele mooie manier is om langzaam daarin te groeien. Maar dat het ook wel een beetje een mindset misschien oplevert van... luister naar de klant.

Wat heeft de klant nodig? Meekrijgen wat is... Vaak zijn die klanten dan toch ondernemers. Een lokaal restaurant of grotere bedrijven. Wat speelt er? Wat hebben ze nodig? Dus misschien dat het ook wel een beetje een voedingsbron is... voor ondernemerschap in het algemeen. Terug naar die frustratie. De frustratie was dus dat je facturen moest maken... maar daar heel veel tijd aan verloor.

Of daar geen tijd voor had of zo. Hoe heb je van die frustratie dan een businessplan gemaakt? Niet. We hebben nooit een businessplan gehad eigenlijk. Het begon een beetje met... Op een gegeven moment was ik met mijn compagnons aan het werk samen. En ze hadden nog wat andere start-ups gehad met z'n tweeën al. En ik was software engineer bij hun. En ik had zelf dus daarnaast een scriptje draaien wat mijn facturen mooi maakte.

En ik hoorde van mensen die die facturen ontvingen. Wat zijn ze mooi op tijd? Wat zien ze er netjes uit? De factuurnummering klopt altijd. De btw-nummering is altijd goed. Hoe doe je dat? En dat was voor mij een beetje zo'n ding dat ik dacht. Als ik zelf geen software heb kunnen vinden in Nederland die dit voor mij doet.

En het valt anderen op dat ik het kennelijk voor elkaar heb. Misschien is daar iets. Toen was er een moment dat de start-ups die mijn compagnons aan het runnen waren wat minder liepen. En dat ze ook zeiden van we moeten misschien eens verder kijken. Dat ik zei ja volgens mij zit hier wel iets in. En eigenlijk hebben we toen, we waren nog aan het studeren. Hebben wij toen over de zomer heen gezegd we maken een prototype, een MVP. En we zetten het op de markt.

De grootste keuze die we misschien gemaakt hebben is gezegd... we willen dat het SaaS is. We willen dat mensen er op een gegeven moment voor gaan betalen... want dan hebben we in ieder geval bewijs dat het waarde heeft. Dus toen hebben we gezeten in een hokje en zeiden we... oké, 10 euro per maand klinkt wel mooi. Als je meer dan drie facturen per maand maakt... ga je dan een tientje betalen. En eigenlijk zijn we zo met een MVP de markt opgegaan... en kwam dus daardoor ook de tractie heel snel... Maar we hebben nooit met elkaar om tafel gezeten van nu moeten we een businessplan schrijven. Het was meer ja, we hebben iets, we denken dat dat wat kan zijn. Laten we kijken wat voor kleinschalige manier we bewijs kunnen krijgen.

En ja, we hadden ook niks te verliezen, want ja, we studeerden nog. We hadden studiefinanciering, dus de huur kon ook al betaald worden. En eigenlijk kregen we daardoor steeds meer zekerheid en bewijs dat wat we, dat idee wat we hadden, dat dat echt wel waardevol was. En dat we daar een bedrijf omheen konden bouwen. Dat vind ik ongelooflijk interessant, want veel ondernemers, of voordat ze willen ondernemen, starters dus, of die willen starten, die denken eerst dat ze een heel uitgebreid businessplan moeten hebben. Dat alles tot in de diepste details moet uitgewerkt zijn, en dan eens als ze starten merken ze dat het allemaal... Er klopt niks van. Ja, dat het allemaal niet klopt.

Terwijl de ondernemers die starten met een MVP en direct gaan testen, die leren zoveel en weten welke richting ze naartoe moeten gaan. Wat is jouw visie daarover? Ik denk dat dat helemaal klopt wat je zegt. Een plan is mooi, maar een plan is ook heel beperkt houdbaar. De praktijk is altijd anders. En het helpt. Ik snap dat een ondernemer begint met een plan als er veel meer van afhangt. Als je zelf geen technisch founder bent, je moet een technisch founder zoeken.

Of je moet misschien iemand aannemen daarvoor. Misschien ben je al later in je levensfase dat je hypotheek ervan afhangt. Of dat mensen afhankelijk van je zijn, van je inkomen. Dan zijn er natuurlijk veel grotere keuzes die je misschien meer moet onderbouwen. Wij hadden op dat moment, wij konden het zelf bouwen. Wij vonden het zelfs leuk om dat te doen. We waren ook gewoon hobbymatig aan het programmeren. Dus zomer een MVP bouwen, dat was wel een goede besteding.

En er ging helemaal niks van af. Want stel het was mislukt, dan hadden we gewoon wel ergens een startbaan gevonden. Na onze studie. En dan waren we ook al goed terechtgekomen. Dus wij hadden op dat moment de mogelijkheid om zo slank te opereren. En ik denk dat het ook wel het DNA van Moneybird gevormd heeft. Door het op die manier te doen. Dat we nog steeds, we zijn nu bijvoorbeeld ook in België aan het lanceren.

Praten met klanten. Gewoon echt tot de kern komen. Wat heeft een klant nodig? Wat moet ons product kunnen? Wat is de waarde die we bieden? Dat is voor ons veel belangrijker dan een businessplan. Want je kunt het allemaal opschrijven. Je moet wel een beetje een beeld hebben natuurlijk.

Zijn er überhaupt ondernemers in België? Of hoe ziet de concurrentie eruit? Dat soort dingen, daar vormen we wel een beeld van. Maar ik vind het uiteindelijk veel interessanter om gewoon ondernemers te spreken. Om te horen wat er speelt. En op basis daarvan is na te denken wat moet ons product kunnen. Exact, zo weet je ook wat je moet gaan bouwen. We gaan zo meteen heel diep inzoomen op Moneybird en hoe je samen met jouw co-founder dat bedrijf heel mooi hebt kunnen doen groeien.

Het is echt ongelooflijk. Maar ik wil eerst nog even teruggaan naar de beginjaren van je ondernemerschap, want dat is heel herkenbaar voor andere start- en ondernemers. Ik praat hier regelmatig met topondernemers, maar die zijn ook ergens gestart. Dus welke uitdagingen en welke fouten eventueel kwam je tegen in jouw beginjaren en welke lessen heb je daar dan uitgeleerd? Ja, wij hebben heel veel bij de hand gehad toen. Maar ik denk dat wij nooit echt in Moneybird gezeten hebben in de beginjaren. Ik denk dat we maar wat deden met ons. Het was een MVP.

We kregen klanten. We hadden tegen het eind van het jaar ook echt serieus veel betalende klanten. En als je het een beetje op die manier aanvliegt... dan zijn er ook niet zo snel problemen. Dan is het ook meer van... oké, er komt een uitdaging op ons af. Een klant wil meer functionaliteit. Of dan gaat misschien een klant weg. Nou, die heeft een reden. Oké, dan pakken we dat aan.

En dat is misschien ook wel een beetje een nuchtere aanpak... die wij als ondernemers hebben. Waar wij... We hebben heel veel dingen gewoon lekker aangegrepen. En ja, we hadden af en toe een groeipijn. En dan pakten we dat aan. Ik denk aan de begintijd dat wat heel fijn was... dat je gewoon een stuk slankheid hebt. Wat op een gegeven moment weg is met de 80 man waar we nu mee zitten. Dat werkt anders.

Dat is een hele andere fase. Het gaat veel meer om communicatie. Je moet veel meer processen hebben, richtlijnen hebben. Die slankheid die we toen hadden, dat was echt wel heel mooi. Maar tegelijkertijd hebben we daar ook wel de basis van het DNA gelegd... wat we nu nog steeds zijn. We hebben wel die feedback loops heel kort gehouden... En ook gewoon wendbaar durven zijn. Bij ons is nooit iets in beton gegoten.

Bij ons is altijd alles. Een nieuw inzicht over iets mag er altijd zijn. Om toch de koers te veranderen. Dus ook geen meerjaarplannen. En zo'n businessplan wat we in het begin niet hadden. Dat ligt er nu nog steeds niet. We weten wel waar we heen willen. En we schrijven wel een strategie.

Maar dat is altijd redelijk beperkte tijd. Omdat je kunt toch niks zeggen over hoe de wereld er over een jaar uitziet. Ik hoor daar dat je heel veel belang heeft aan snelheid en heel snel kunnen inspelen op wat er op je pad komt. Ja, dat klopt. En tegelijkertijd, dat is wel ironisch, voor de lancering in België hebben we iemand gevonden in België die ons helpt. Zij heeft ook veel meer in kleinere startups dingen gedaan en... Zij vindt ons daarin soms alweer te traag. Dus waar wij dus heel wendbaar zijn... en ook best wel snel ontwikkelingen kunnen doen... ten opzichte van de markt waarin we ons begeven.

Want we zitten in een markt waar veel grote... grote logge enterprises zitten. En... En merkte zij ook wel weer op dat een stukje urgentie om in een markt snel te pivoten, snel dingen aan te kunnen passen. Dat zit ook minder in de DNA van ons team nu. Want het team is gewend om in een bepaalde schaal te opereren in Nederland. Dus dat is wel geinig dat je dan toch ook altijd weer die flexibiliteit en die wendbaarheid. Er zit altijd weer een schaal. Je hebt de wendbaarheid van een start-up die nu begint, waar alles urgent is.

En alles wat je van een klant hoort, wordt gelijk gedaan. Versus in Nederland. Als iemand van onze klanten een feature request doet. Heel waardevol. Daar gaan we zeker wel eens over nadenken. Maar urgent is het niet. Want we hebben al zoveel klanten die Moneybird succesvol gebruiken. Dat de kans dat die feature het verschil gaat maken.

In het succes van ons bedrijf heel klein is. Ja. Jullie zijn geen start-up meer en je hebt het net over die snelheid dat start-ups misschien nog extra hebben. Welke voordelen hebben startende bedrijven nog die grotere bedrijven niet meer hebben? Ja, ik denk vooral de wendbaarheid, dat er weinig van afhangt. En dat zijn wij dus bij Moneybird al wat aan het verliezen. Ik denk dat we nog lang niet zo erg zijn als de corporates van deze wereld. Maar ja, bij ons is het al, als je kijkt naar de AI-tijd.

Ja, AI inzetten is heel mooi. Ik denk dat als ik nu een bedrijf zou beginnen, dat ik heel veel dingen volledig met AI zou doen. Wij zijn daarin alweer op een bepaalde manier minder wendbaar, omdat we... We hebben al een bepaalde merkbeleving in Nederland waar we geen afbreuk op willen doen. Als we AI verkeerd inzetten bijvoorbeeld. Als je nu nieuw begint, dan heb je niks te verliezen. Dan kun je dus veel wendbaarder zijn nog in bijvoorbeeld AI inzetten of andere dingen aanpakken. We zijn ook bijvoorbeeld een bedrijf, we hebben een kantoor in Nederland en we zijn remote friendly.

Maar we zijn niet by default remote. Er zijn ook heel veel bedrijven die gewoon geen kantoren hebben, die dat helemaal remote opzetten. Ik heb met mijn compagnon ook wel eens een keer over van, ja, wat zouden we nu doen als we opnieuw zouden beginnen? Ja, dat zijn wel dingen die je als klein bedrijf wel kunt bepalen nog, die gewoon als je één keer een tijd loodt, dat wordt moeilijker. Ik heb al een aantal boekhoudbedrijven, boekhoudplatformen, boekhoudsoftwarebedrijven op de podcast gehad. En ik vind het heel interessant hoe dat zij een traditionele sector, een vrij... ik wil het niet saai noemen, maar een vrij onsexy sector, toch innovatief en hip maken. En dat is ook exact wat jullie met Moneybird aan het doen zijn.

Maar ik ben in jullie verhaal heel benieuwd naar wat Moneybird exact is en wat dat het anders maakt dan andere boekhoudsoftware of andere boekhoudbedrijven. Ik denk dat de kern zit vooral in dat wij er voor de ondernemer zijn. En dat is iets wat we in Nederland gewoon... omdat we begonnen met facturatie, want dat was de frustratie die ik had... was dat de kern. Wij verkochten dat aan freelancers en kleine mkb-bedrijven... Dat is eigenlijk door de jaren heen uitgebouwd naar... we gaan ook inkoopfacturen doen, we gaan banktransacties inlezen... we gaan btw-aangiftes doen. En eigenlijk zijn we op die manier langzaam... het volledige boekhoudpakket geworden wat we nu zijn. Recentelijk hebben we daar ook meer financiële diensten aan toegevoegd. Dus je kunt bijvoorbeeld als startend ondernemer... een bankrekening bij ons openen in Nederland.

Je krijgt een creditcard van ons. Om allemaal alles te integreren en op die manier... een veel mooiere experience te hebben dan als je dat allemaal los hebt. Ja. En omdat wij die ondernemer als primaire klant hebben... kunnen we dus ook dat soort producten veel beter aanbieden. En ik denk dat als je kijkt naar de Nederlandse... maar ook wel de Belgische markt... dat er veel traditionele boekhoudpakketten zijn... die echt voor de accountant zijn. Dus daar werkt de accountant heel graag in... maar een ondernemer zou daar niet graag in willen zitten. En dat betekent dat je dus ook als ondernemer trager inzicht hebt. Wanneer heeft de boekhouder wat bijgewerkt?

Je hebt niet een mooie facturatie oplossing in heel veel gevallen. Dat zit in een losse software, dan moet je dat weer koppelen. Dus ik denk dat wij daar een veel efficiëntere stroom neergezet hebben. En een werkwijze neergezet hebben dan menig andere boekhoudpakket. Ja, en jullie zijn een Nederlands bedrijf, maar jullie zijn aan het uitbreiden naar België. Mijn luisterbestand zijn vooral Vlamingen. De zaken die je hier zegt, zoals bankrekening, bankrekening openen... en alle functionaliteiten, werken die ook voor België al? Grotendeels, ja.

Wij zijn heel lang al een van de grotere... op ondernemersgerichte boekhoudpakketten in België geweest. Want er was ook een hele tijd gewoon geen pakket dat dat deed. Ondertussen zijn er wat meer partijen opgestaan. Maar de Vlamingen keken wel naar de Nederlandse markt. Dus we hebben heel veel Belgische ondernemers al die moneybird gebruiken. Wij hebben de laatste jaren verder geïnvesteerd om ook meer die boekhouding te kunnen doen. Dat denkt dan aan een btw-aangifte, de klantenlisting, al dat echt specifiek Belgische dingen. Dus dat gebruiken heel veel ondernemers al succesvol.

Financiële diensten zijn we nog net niet. Dat willen we heel graag wel aanbieden. Maar je zit dan ook een beetje met Belgische IBAN's. Ze zijn wat moeilijk, dus het zal een Nederlandse IBAN zijn. Dus we moeten daar nog wel even wat werk voor zetten om dat helemaal voor elkaar te krijgen. Maar ons idee is wel dat we dat echt volledig willen kunnen aanbieden. Zodat het Belgische ondernemer op dezelfde manier kan werken. En de puzzel in België is wel dat de Belgische ondernemers... veel meer op hun boekhouder leunen.

Meer dan Nederlandse ondernemers. Dus dat zorgt er ook wel voor dat we die accountant... en die boekhouders heel goed mee moeten nemen in het verhaal. Dat zijn ook wel wat dingen waar we nu ook weer... als je dan weer praat over klantfeedback... waar we ook wel weer zien van... oké, we moeten in ons product toch net wel wat dingen tweaken... om te zorgen dat ook die accountant snapt... op wat voor manier er gewerkt wordt met Moneybird. Zodat die twee gewoon wel blijven werken samen. Want die accountant blijft nog wel steeds... een belangrijke stakeholder in het hele verhaal. Ja. Je bent mijn eerste internationale gast. Ja.

Want Nederland is een ander land. Dus ik vind het superboeiend om de verschillen tussen de twee landen te horen, omdat veel Belgische ondernemers ook willen uitbreiden naar Nederland. Ja. Veel Nederlandse ondernemers willen ook uitbreiden naar België. Dat is vaak zo de eerste stap. Dus ik kijk er naar uit om de verschillen verder in dit gesprek te horen. Maar voor nu, je doelgroep zijn duidelijk ondernemers, geen boekhouders. Van waar die bewuste keuze?

Ik denk dat dat een historische keuze is van Moribird. Omdat wij hebben altijd met product-led growth en direct marketing... hebben we gewoon heel veel ondernemers weten te bereiken. En de boekhouders in Nederland, die kwamen wel mee. Dus de ondernemer koos in het begin van zijn bedrijf voor... ik ga bij Moribird werken, ik regel daar mijn boekhouding in. En op een gegeven moment kwam daar dan de boekhouder om de hoek... De Nederlandse ondernemer is dan ook wel zo direct een eigen wijs. Ik werk in Moneybird, daar ben ik blij mee. Ik snap het, ik heb dingen ingeregeld.

Jij regelt het maar in Moneybird. Ik ga niet naar een groot stoffig boekhoudpakket toe... waar jij heel graag in werkt. Dus daardoor zijn wij onder de boekhoudkantoren ook heel groot geworden. En hebben we ook heel veel boekhouders die in Moneybird werken. We hebben ook gewoon echt grote kantoren in Nederland die in Moneybird werken. Maar altijd wel de ondernemer begint en de boekhouder die volgt. Ja. In België zie je dat juist dus andersom, waarbij die ondernemer zegt ik wil niet met boekhouding bezig zijn, ook omdat er best wel hoge boetes zijn voor als je fouten maakt en dat soort dingen, dat kennen we in Nederland niet.

Dus daardoor krijg je dus ook een hele andere cultuur hoe ondernemers kijken naar die boekhouding en die accounting en dat ze dus veel eerder zeggen ik leg het volledig bij mijn boekhouder neer. En dat is dus ook wel waar we in Nederland ook steeds meer aan boekhouders aan het verkopen zijn. Dat zijn we de laatste jaren aan het opzetten. Zien we dus nu ook dat we in België die markt richting boekhouders veel belangrijker is dan richting die ondernemers. En we willen wel heel graag dat dat samen gaat. Dus het klinkt niet dat we heel snel van onze overtuiging afstappen dat die ondernemer heel belangrijk is in dat boekhoudpakket. Want daar zien we gewoon heel veel meerwaarde in. Maar die account is gewoon een grotere stakeholder hier.

Jullie eerste jaar, je hebt het er al kort over gehad, dat jullie vrij snel veel betalende klanten hadden. En ik las dat het er in het eerste jaar 300 waren. Hoe haalden jullie in dat eerste jaar jullie eerste 300 betalende klanten binnen? Ik denk op twee manieren. We hadden allemaal wel een redelijk netwerk in ondernemers. Ik was zelf bijvoorbeeld actief op een PAP community in Nederland. Als je daar liet zien, ik heb dit gemaakt. Daar zitten ook allemaal freelance PAP ontwikkelaars en die gingen het wel gebruiken.

Dus dat was een deel van de aanpak. Anderzijds hebben we ook gewoon Google Ads ingezet om klanten te kopen. Om meer paid advertising te doen. En naarmate we meer verdienden. We hadden het geluk dat we de inkomsten vanuit Moneybird niet echt nodig hadden. Omdat we nog studeerden. Elke euro die binnenkwam, die ging gelijk weer terug in het Google account. Om meer klanten binnen te halen.

Dus zo kregen we een vliegwieletje. En dat loopt eigenlijk nog steeds. Behalve dat het in schaal natuurlijk een heel ander verhaal geworden is. Maar dat is wel de manier waarop we in het begin heel veel klanten binnengehaald hebben. Het was ook handig dat jullie vrij jong zijn gestart. Zodat jullie nog geen bagage hadden. Of allemaal leningen om af te betalen. Of mensen om voor te proberen.

Dus dat blijft, beste luisteraar, een voordeel. Jong zijn en jong starten. Ik denk het wel, ja. Je hebt geen ervaring. En ergens is dat juist ook heel fijn. Want... En achteraf gezien, als je naar de boekhoudmarkt kijkt, is het maken van een boekhoudpakket heel moeilijk. En ik verbaasde me wel eens over dat het ons gelukt is.

Maar dat komt ook een beetje doordat we gewoon naïef waren. En we zijn gewoon gaan bouwen en uiteindelijk bleken we toch een boekhoudpakket te hebben. En uiteindelijk hebben boekhouders ons moeten overtuigen dat we een boekhoudpakket hadden eigenlijk. Maar als we van tevoren een businessplan hadden gemaakt... en hadden gezegd we gaan boekhoudpakket worden... we gaan concurreren met de grote partijen... dan hadden we zelf waarschijnlijk geen vertrouwen erin gehad. En als we... Nou, we hebben nooit kapitaal opgehaald... maar als we dan op zo'n moment bij een investeerder hadden gezeten... had hij waarschijnlijk ook gezegd... daar gaat niet wat worden. Maar juist door misschien een beetje naïef... gewoon stapsgewijs dingen te doen en keuzes te maken... zoals onze focus op ondernemers... Het is nooit bewust gemaakt. We konden die facturatie oplossing alleen aan ondernemers verkopen.

Dus dat is hoe het zit. Maar als ik dan nu terugkijk. We kunnen nu wel bankrekening verkopen aan ondernemers. Als we een boekhoudpakket hadden gehad. Wat via die account iets verkocht had. Dan had er een schakel tussen gezeten. Waardoor we nooit die financiële diensten hadden kunnen aanbieden. Wat juist wel op innovatieflaks en efficiëntie een hele grote stap is.

Die daardoor wel enabeld is. Maar dat is nooit een bewuste keuze in de beginjaren van Moodybird geweest. Dat is gewoon zo ontstaan. Jullie zijn heel groot geworden. Jullie zijn ferm gegroeid, maar zonder investeerders, zonder kapitaal op te halen. Hoe hebben jullie dan voor die groei gezorgd? Elke euro die binnenkomt weer terug in het bedrijf stoppen. Tot er zoveel euro's binnenkwamen dat we zeiden, nou dan willen we wel wat salaris hebben.

Tot dat salaris op een gegeven moment zoveel werd dat er winst gemaakt werd en we dividend uit konden lukeren. En toen was op een gegeven moment wel het vraagstuk van... oké, gaan we dan geld ophalen? Hebben we dat nodig? Dus we hebben zeker in het verleden best wel met investeerders gesproken. We hebben ook één keer bijna een investeerder aan boord gehad... maar daar zijn we in de onderhandelingen net niet uitgekomen. Achteraf gezien hebben we daar aan beide kanten geen spijt van... want ik denk dat het heel goed is dat we lekker die focus gehouden hebben. Maar uiteindelijk is het... Ik vind het altijd heel leuk in de start-up wereld... in de founders wereld... dat het heel snel gaat om businessplan, rondes, kapitaal... en uiteindelijk ga je dan wel een keer... het succes is een verkoop van IPO.

Terwijl als je kijkt naar hoe ondernemerschap werkt... en ik pak een... Een loodgieter, een bakker. Dan gaat het uiteindelijk om. Zolang er maar meer geld binnenkomt dan dat eruit gaat. Dan heb ik een goed bedrijf en maak ik winst. Dat is eigenlijk hoe we Moneybird gebouwd hebben. Het is gewoon altijd gezorgd dat we meer winst maken. Of meer omzet hebben dan kosten.

Dan maak je winst. En met die winst kun je investeren in groei. Of dividend uitkeren aan je aandeelhouders. Die filosofie hebben we altijd wel gehad. Want het moet op die manier heel simpel zijn. Je doet het heel simpel lijken, maar ik kan geloven dat er veel meer echter zit dan dat. Waarop hebben jullie gefocust om te groeien en wat hebben jullie bewust aan de zijkant gelaten? Ik denk dat we wel veel dingen aangeraakt hebben.

Als ik dan aan de begintijd denk, we kwamen wel partijen die zeiden van als je nou Moneybird net een beetje zo aanpast, dan ga ik je duizend euro per maand betalen. Op een tientje per maand was dat een heel bedrag. Maar goed, dan gingen we iets toevoegen aan Moneybird waarvan wij allemaal dachten leuk dat die ene klant dat wil, maar... De 100, 300 betalende klanten die we al hebben, gaan er niks aan hebben. Dus op dat moment hebben we dus wel open gestaan voor het gesprek. Net zoals dat we heel veel gesprekken hadden met potentiële partners. En vaak ook wel proefballonnen opgelaten hebben van laten we maar een proof of concept doen. Laten we maar kijken of we klanten kunnen uitwisselen, dat soort dingen.

En uiteindelijk, misschien ook omdat we engineers zijn, keken wij toch altijd weer terug naar. Oké, maar wat is nou de kern? Wat willen we met Moneybird bereiken? Wie willen we helpen? Nou, dat is dan toch die kleine ondernemer. Hoe werkt dit op die manier? Nou, dan heel vaak bleek toch dat de cijfers niet klopten. En dat we ermee gestopt zijn.

En ik denk wat dat betreft dat we voor heel te veel dingen opengestaan hebben. En nog steeds wel openstaan. Maar tegelijkertijd ook wel weer altijd teruggrijpen naar... maar hoe kunnen we het meetbaar maken? Hoe kunnen we zien of iets werkt? Ja, dan zijn er toch ook heel veel dingen die je prima niet kunt doen. En nog steeds succesvol kunt zijn. En jullie groei hebben jullie dan puur mogelijk gemaakt door cashflow? Ja, onze klanten die betalen hebben ervoor gezorgd dat we groeiden.

Amai, dat is ongelooflijk. Jullie omzet, ik heb daar al cijfers van gelezen van de afgelopen jaren, maar ik wil het graag van jou horen. Hoe is die omzet over de jaren heen geëvolueerd? Die is langzaam meegegroeid. Ik moet eerlijk zeggen, ik zit niet zo in die omzetcijfers dat ik die hele groei zou kunnen oplepelen, maar we zijn vorig jaar geëindigd op 20 miljoen omzet. We zitten op 22 miljoen ARR op dit moment. En met ambities om richting 50 miljoen ARR te gaan in een aantal jaren. Dat is voor het eerst dat we dat soort ARR doelstellingen ook voor onszelf gezet hebben.

Met een beetje het idee van we willen onszelf wel blijven challengen. Stel we zouden wel een investeerder aan boord hebben, dan zou het boord dit ook op ons leggen. Nu zijn we heel benieuwd als we onszelf een beetje challengen van wat gaat er dan gebeuren, zeg maar. Dus daarom de ARR doelstellingen die we wel gedefineerd hebben nu. Fantastisch. Als je een paar dingen zou moeten benoemen die de focus moeten zijn om van 0 naar die 20 miljoen ARR, dus jaarlijks omzet, jaarlijks en wederkerende omzet, te schalen, wat zouden die dingen zijn? Het hangt heel erg van het soort bedrijf af, maar als je net als Moneybird in schaal zit, dus veel kleine tickets, veel kleine klanten, dan moet je vooral gaan kijken wat is schaalbaar. Een van de voorbeelden is, je kunt Moneybird niet bellen.

Dus als je een probleem hebt met onze software, dan mag je ons altijd mailen. Dat hebben we eerst gewoon altijd per mail gedaan. Tegenwoordig geeft AI dan natuurlijk heel veel mooie manieren om veel schaalbaarder nog te zijn. Maar de reden waarom het niet telefonisch bereikbaar was, was dat het niet schaalbaar was. We konden niet even snel s'avonds een achterstand in mailtjes wegwerken als we druk hadden gehad. Nee, de telefoon moet je nu opnemen. En als je het nu niet opneemt, dan is de klant ook gelijk ontevreden, want we zijn niet bereikbaar. En per mail was het schaalbaar.

En dat zijn dus allemaal van die kleine keuzes... die we continu gemaakt hebben van wat doen we wel en niet in Moneybird... om te zorgen dat je een schaalbaar bedrijf hebt. En dat je dus ook weet dat als je 100 nieuwe klanten mag verwelkomen... dat je ook die 100 klanten op dezelfde manier kunt bedienen als de vorige 100. Zonder dat je daar gelijk heel veel meer mensen voor nodig hebt... Dus uiteindelijk zijn er natuurlijk wel meer mensen nodig als je groter wordt, maar niet in een één op één relatie. Ik denk dat die schaalbaarheid altijd bovenop gestaan heeft bij ons, bovenaar gestaan heeft, ja. En om dan van die 22 miljoen het laatste jaar naar die 50 miljoen te gaan, wat al bijna 2,5 is. Waarop ga je daarvoor focussen? Dat zijn vooral heel veel verschillende dingen.

Want ik denk als daar één focus onder zou liggen, dan zou het heel risicovol zijn. Maar we zien vier of vijf verschillende lijnen in Moneybird met productuitbreidingen, meer geografieën. Waar we kansen zien, waar we denken er hoeven maar een paar succesvol te zijn en we zijn een stuk sneller op die 50 miljoen. We zitten namelijk ook gewoon op het pad dat die 50 euro op een gegeven moment ook wel gehaald gaat worden. Want die groei, we hebben gewoon een basisgroei. We hebben dat motortje ook wel staan in Nederland. Maar tegelijkertijd, ja, je hoeft maar een paar slimme dingen te doen. Bijvoorbeeld in België de noodkraken, hoe je zo'n markt aanvliegt.

Ja, dan gaat het een stuk sneller. En een van die zaken die dat die groei bij jullie heeft mogelijk gemaakt en ook nog gaan mogelijk maken, is automatiseren. Daar heb je al... Daar ben je al veel mee bezig geweest. Dus hoe kijk je naar automatiseren en hoe ga je die automations effectief gaan doorvoeren? Ik kan op twee manieren antwoorden. Enerzijds denk ik dat automation in de kern van ons product heel belangrijk is. Dus we bieden dat ook aan onze klanten.

Maar ik vind het als founder ook heel belangrijk. Misschien komt het ook omdat ik software engineer ben. Als ik iets kan doen wat automatisch gaat daarna, dan doe ik dat liever dan dat ik het altijd met de hand moet doen. Misschien ook wel een beetje de kern van Moneybird, die facturen die ik elke maand netjes moest versturen. Ja, ik wilde het liefst dat het een grondjob was, een beetje technisch, maar dat het automatisch ging. Dan dat ik dat met de hand moest doen. En dat zit nu nog steeds ook wel in Moneybird. Alles wat we automatisch kunnen doen, waar we geen omkijken meer naar hebben.

Ja, dat zorgt er gewoon voor dat je er niet mee bezig hoeft. En dat je ook niet als het groeit, dat het onschaalbaar is. Zeker de laatste tijd als je met AI kijkt. Wat voor mooie AI motortjes je kunt bouwen om te kunnen schalen. Dat maakt gewoon die schaalbaarheid van zo'n bedrijf nog veel groter. Dus alles wat je kunt automatiseren dat moet je ook doen. Van het begin af aan als je klant wil worden bij Moneybird. Je kunt gewoon op de website je aanmelden.

En je krijgt een account en je kunt betalen om betalende klant te worden. Daar zit geen mens tussen. Dat doet iemand zelf. Terwijl heel veel bedrijven, die startups die een product hebben, die zitten in het begin en zeggen dat gedeelte nog met de hand doen. Maar we hebben altijd gezegd dat moet gewoon volledig automatisch zijn. Want ik wil niet dat als een klant op vrijdagavond, terwijl ik al een biertje zit te drinken op het tras, denkt dat ik wil klant worden. Dat hij geen klant kan worden omdat we dat niet geautomatiseerd hebben. Hoe ga je dat dan effectief gaan doen?

Is dat in de code van de website? Zijn daar al automations met AI dat je maakt? Hoe ziet dat eruit? AI in de website niet echt. Uiteindelijk zijn dit soort dingen gewoon... Ja, dat is een website die stuurt je door met een formulier... en dat komt in de database te staan en je hebt je account. Daar zitten wat meer technische fundamenten in... zeg maar, wat we hebben staan. De AI automation zit op veel andere vlakken van... Ja, iets van 60, 70 procent van de vragen van klanten... worden nu door AI beantwoord. En dat komt ook wel, ik ben in de kern geloof ik er heel erg in dat een klant vragen moet kunnen stellen.

En dat er ook een mens moet kunnen antwoorden, want wij moeten helpen. Maar als je kijkt wat dan de hulpvraag van de klant is, is het in heel veel gevallen ook. Moneybird is een heel groot product, ik kan het niet vinden. We hebben een grote kennisbank waar het wel in staat, maar vind het daar maar eens in. Ja, wat is dan beter dan een chatbot waar je de vraag in jouw bewoording aan kunt stellen. Die de vertaalslag maakt naar onze kennisbank. Die een heel mooi toegepast antwoord teruggeeft en je gelijk verder kunt. Dat is ook een klant helpen.

Maar dat betekent wel dat het support team minder snel gegroeid is de laatste jaren... dan het aantal klanten dat we hebben. Dus dat zorgt er ook weer voor dat ook een klant op vrijdagavond antwoord krijgt... terwijl wij al weekend hebben. En dat zijn wel die basisdingen die we wel heel graag goed willen hebben. Dus je zult ons ook niet snel weer daarin zien inleveren. Dat telefonisch bereikbaar zijn, dat zullen we nu niet snel introduceren. Tenzij misschien AI agents daar zo goed in worden dat dat kan. Maar we zullen niet snel telefonisch bereikbaar worden... want dan leveren we in op die automatisering... En de discussie die je dan wel kunt hebben.

En er zijn ook wel concurrenten die juist als USB zeggen. Wij zijn telefonisch bereikbaar. Daar zullen ze vast wat klanten mee aantrekken. Die dat heel belangrijk vinden. Maar ik lever dan liever in op potentie om meer klanten te hebben. Dan dat ik weet dat we niet schaalbaar zijn. Ja, je moet ergens. We zijn het ook al voor dit gesprek.

Je moet ergens je focus op leggen. Je kan niet alles doen om te differentiëren. Ja, zeker. Een bericht van je host. Als founder of CEO ben je het gezicht van je onderneming. En een van je taken is om je bedrijf en je missie in de kijker te zetten. En als je vandaag nog niks doet met social content, dan mis je zoveel. Want om het vertrouwen van je doelgroep te winnen, moet je ze op regelmatige basis bereiken en moeten zij weten wat jij voor hen kan doen.

Maar ik weet dat dat tijd kost en dat dat niet je core business is. En daarom doen wij exact dat voor ondernemers. Wij helpen jou aan een founder brand dat je zaak, omzet en impact doet groeien op een leuke manier en zonder al het werk. Elke dag opnieuw zie ik de resultaten die onze content voor ondernemers creëren. Meer info in de show notes. Een van de zaken die Automations heeft mogelijk gemaakt, of een gevolg daarvan, is de betaalrekening. Ja. Die de ondernemers kunnen nemen bij jullie.

Hoe is die ontstaan en wat maakt dat mogelijk? Die is ook weer ontstaan uit frustratie. Even in de achtergrond. In een boekhouding heb je die betaaltransacties nodig. Want dan weet je welke facturen betaald zijn. Welke inkoopfacturen, welke kosten je gehaald hebt. Of je nog facturen moet zoeken in een portal ergens van een leverancier. Dus die transacties zijn heel belangrijk.

En in de tijd dat wij begonnen kregen je die nog elke maand op papier van je bank. En uiteindelijk gingen ze wel naar bepaalde exportformaten toe die wij konden inlezen. Dus dat hadden we op een gegeven moment wel mooi voor elkaar. Maar eigenlijk wil je daar gewoon niet mee bezig zijn. Als engineer denk ik dan heel snel van de data start in de database bij de bank. Dat moet in de database van Moneybird. Dat kunnen wij regelen onderling. Nou, daar bleek vooral veel gedoe omheen te zijn, zeg maar.

Die koppelingen bestonden, maar... Wie is nou Monibird uit het kleine Enschede in Nederland? Wat willen die met die data? Dus uiteindelijk was er een wetgevingswijziging voor nodig... met de PSD2-wetgeving in Europa... die het recht om toegang te hebben tot je data in een API mogelijk maakte. Maar tegelijkertijd zagen we in die tijd ook wel... dat het nog steeds niet alles oploste. Want je hebt nog steeds best wel veel frictiepunten. Dus toen hadden we op een gegeven moment het wilde idee... van dan laten we dan maar een bank beginnen. Want dan hebben we tenminste zelf die data.

En dan kunnen we die klant veel beter bedienen. Nou ja, een bank beginnen is erg ambitieus. Dan hadden we wel funding nodig gehad. En dan hadden we een heel ander soort bedrijf opgebouwd. Dus daarvan wisten we ook wel van... dat gaat het niet worden. Uiteindelijk zijn we met Adjen in gesprek gekomen die dus een platform bieden. Zij zijn een bank, zij hebben een banklicentie. Die bieden een platform waarbij je dit dus in moet kunnen integreren.

Dus wat het eigenlijk nu is dat je bij ons in onze omgeving een bankrekening aanmaakt, een betaalpas aanvraagt. volledig geïntegreerd in onze omgeving dat wordt dat geregeld, dus elke transactie die je doet ook als je je creditcard nu tegen een pinautomaat haalt in de winkel, dan staat binnen twee tijden staat die transactie in je boekhouding dan hoef je alleen nog maar met onze app een foto te maken en dat bonnetje dat komt automatisch bij die transactie terecht, dat wordt allemaal automatisch verwerkt dan heb je een automatiseringsniveau wat gewoon onhaalbaar is als dat niet goed gekoppeld is En het is niet... Mensen vragen altijd... wat is nou het ene ding wat we daarmee oplossen? Maar ik denk dat het meer de 100 small paper cuts zijn... die je voorkomt bij een ondernemer. Al die kleine handelingen die je moet doen... om dit goed in zichtstuk te hebben. Dat wordt voorkomen door wel die integratie te doen. Ja, het zijn al die kleine momentjes, al die kleine paar seconden of minuutjes dat je verliest, allemaal optelt. En als je daar kan investeren in je bedrijf.

Absoluut. En dat is in Nederland dus nog belangrijker, omdat ondernemers daar best wel veel van hun boekhouding zelf doen. Tegelijkertijd zien we dit ook op dezelfde manier bij accountants terug. In Nederland, als je bijvoorbeeld een creditcard bij een andere partij hebt, dan zit daar geen koppeling in. Dus dat betekent dat je gewoon handmatig die creditcard transacties in je boekhouding moet krijgen. Het kost heel veel tijd, zeker als je heel veel internationaal zaken doet, wat tegenwoordig heel normaal is. Dus wij zien ook heel veel accountants onze klanten adviseren van ga alsjeblieft zo'n moneybird betaalpas nemen. Het is ook gewoon een creditcard, maar dan heb je wel al die informatie.

Want dan kan die boekhouder tenminste verder met zijn werk, in plaats van dat er allemaal handmatige processen in zitten. Ja, en dat is ook heel gemakkelijker voor beide partijen. Absoluut. Voor een ondernemer maakt het niet uit welke kaart hij gebruikt. Maar het hebben van die data om die boekhouding volledig te maken... en daarin compliant te zijn, dat is heel belangrijk. En dat uiteindelijk gaat boekhouden toe naar wat het vroeger was. Ik verzamel al mijn papieren in een ordner en dat gaat naar de boekhouder toe. Is het nu veel meer integratie van datastromen?

En hoe meer datastromen je kunt integreren... hoe beter je, zeker met AI, nu een bepaalde automatisering kunt doen... om dat te verwerken. Dan is het werk wat er dan overblijft. Of dat nou de ondernemer doet of de accountant. Dat is gewoon een stuk minder. En dat is ook werk wat niet het meest interessant is. Het is veel interessanter als je over ondernemers praat. Om met je bedrijf bezig te zijn. Of als je over accountants praat.

Om advies te geven. En om misschien fiscale dingen goed te doen. In plaats van die ene transactie zoeken. Of dat ene bonnetje zoeken en inboeken. Dat is niet het interessante werk. Je verrijft ook heel veel tijd voor wat het dan uiteindelijk is. Absoluut. Ik vond in mijn onderzoek terug dat jullie ook met verschillende andere AI-tools werken.

Dus welke AI-tools gebruiken jullie zo om efficiënter te werken? Ik vond bijvoorbeeld dingen terug zoals Cloud, Vink en MCP. Ja, klopt. Vink is onze support agent eigenlijk. Dus wij draaien op Intercom. En wij hebben hem Vink genoemd. Vink is natuurlijk een mooi vogeltje, dus dat linkt weer mooi aan onze naam. Maar Vink antwoordt op klantvragen automatisch in onze chat.

Dat is relatief weinig custom werk. We leunen daar eigenlijk vooral op in te komen. En heel veel getweakt over hoe zo'n ding werkt in de instellingen. Wij gebruiken Cloud inderdaad voor codeontwikkeling. Daarvan zien we dat... Ja, waar heel veel geroepen wordt dat engineers overbodig gaan zijn... en dat er geen code door mensen meer geschreven wordt... zitten we daar een beetje meer in het genuanceerde midden. We zien dat Cloud heel snel over de code kan analyseren. Wat staat er al?

Wat kan beter? Die kan heel snel code lezen. Er kan ook heel snel typen om code te genereren. Maar daartussen zit nog wel steeds ook een stukje productdenken. Van oké, maar wat willen we nou? Wat wil de klant nou echt? Is deze aanpak die klant voorstelt werkelijk goed voor ons product? Ja, we hebben wel gewoon 400.000 klanten die Moneybird elke dag openen.

Dus we kunnen niet zomaar... vibe codend dingen allemaal aan elkaar plakken... en het in een grote draak van een stuk software maken. Je moet wel keuzes maken. Maar daarin zie je wel dat cloud gewoon echt heel veel snelheid oplevert. Zelfs voor mij, ik ben nu CEO... ik schreef een tijd minder software. Maar voor mij is het nu ook veel makkelijker... als ik bij een klant zit en ik hoor een goed idee... en ik denk, dat zit wel wat in... Dan kan ik nu makkelijker een prototype maken. Ook omdat ik best wel kennis heb over hoe we dingen in het verleden gebouwd hebben.

Kan ik Cloud heel snel aan het werk zetten. Oké, maak eens een prototype. Kijken of dit wat is. In plaats van dat ik tegen een collega zeg die er misschien ooit wat mee gaat doen. Maar iedereen is druk. Dus ik schrijf ook veel meer code nu dan eerder weer. Omdat Cloud dat makkelijk maakt. Dat is ongelooflijk.

Dat hij zoveel kan helpen. Absoluut. Ik vraag me daarbij af, jullie gebruiken die AI-tools heel veel. Vervangen die tools de werknemers? Of is dat eerder een versterking en een versnelling? Absoluut, ja. Wij zijn nog steeds engineers aan het aannemen. En ik denk dat ons engineering team er niet per se kleiner van wordt.

Ik denk dat je eerder ambitieuzer wordt. En ik zie dat bijvoorbeeld in dingen als... In elk softwarepakket zitten allemaal van die kleine dingen... waarvan je weet, het zou eigenlijk iets beter moeten... Maar om er nu mee bezig te gaan... dan ben ik toch wel een dag bezig om het goed te zetten. Ik laat het wel liggen. En die kennen we allemaal. Onze gebruikers weten dat, maar wij als team ook echt wel. Dat het gewoon kleine dingen zijn.

Nu als die dingen teruggaan van het is een dag... het is een uurtje met cloud wat dingen doen... dan los je die wel op. Dus je gaat plotseling je kwaliteitsstandaard hoger leggen. Je gaat gewoon meer werk vinden. Waardoor je dus... Misschien is het wel minder werk, maar in plaats van dat de dingen blijven liggen, pak je ze nu wel op. Daar heb je nog steeds mensen voor nodig. Daar heb je nog steeds goede engineers voor nodig die snappen wat wel en niet kan, wat performance is, al dat soort dingen. Hetzelfde met support.

Ons support team is misschien iets minder hard gegroeid omdat we AI inzetten. Maar tegelijkertijd, wat blijft er over? Dat zijn alle moeilijke vragen. Want al die simpele vragen die in de kennisbank staan, die zijn opgelost. Al die moeilijke vragen, daar wil je juist voor de klanten zijn en ze helpen. En tegelijkertijd, het is heel veel belangrijker om die kennismanagement goed te doen. Want daar draait die AI op. Dus dat support team is nog steeds druk.

Wel met een andere manier, een andere manier van werken. Maar ja, ik denk dat we allemaal op een hoger niveau gaan werken. dat je dus minder kleine taakjes doet, maar juist op echte complexe dingen. En waar je dan ook weer in zit, en ik sprak daar toevallig ook wat founders over de laatste dagen, je kunt nu veel makkelijker bij wijze van spreken tien cloud instances aanzetten die allemaal mooie dingen voor je bouwen. Maar je moet er overal een mening over vormen. En dat vult op een gegeven moment ook je hoofd. Dat is niet oneindig schaalbaar, want het is nog steeds wel mensenwerk. En accountants roepen ook wel eens tegen ons... ik vind het jammer dat ik geen dom inboekwerk meer hoef te doen.

Want ik vond het heerlijk om gewoon een uurtje... rustig achter mijn laptop even dom werk te doen, zeg maar. En dat is denk ik wel iets wat we moeten gaan leren... als samenleving in het algemeen, maar ook als engineer en als ondernemer. Het is mooi dat AI ons sneller maakt... maar het vergt ook wel dat we op een veel hoger niveau aan het... aan het nadenken zijn continu, waar we weer een balans in moeten gaan zoeken. Kunnen we dat alles volhouden of niet? Of wennen we daaraan? Ik denk dat we dat moeten gaan leren met elkaar. Ja.

Ik heb gemerkt dat met AI, waar we dachten dat we geen werk meer gingen hebben en dat je minder ging moeten werken, dat je uiteindelijk gewoon meer werkt, sowieso meer werk gedaan krijgt, maar steeds meer aan het denken bent. Ja, absoluut. Zoals je correct zegt, die handelingen die dat dan... even breinloos werk waren of zo, ter afwisseling, die heb je dan niet echt meer. Nee, het is allemaal hoogniveau. Ja, het is wel een interessant vraagstuk om dat te bekijken, hoe dat gaat evolueren. En tegelijkertijd zijn er in het verleden in de samenleving wel vaker van dat soort stappen geweest. De stap van een vaste telefoon naar een mobiele telefoon, dat je altijd bereikbaar bent.

Dat heeft er ook voor gezorgd dat we veel sneller dingen kunnen doen. Vroeger als je iemand niet kon bereiken op zijn vaste nummer. Dan kwam het later wel. Nu is het instant en moet je er wat meten. En daar zijn we ook aan gewend. Dus dat zal zoeken zijn. En ik denk zeker wel dat het soortwerk gaat veranderen. En dat er misschien ook voor sommige dingen minder mensen nodig zijn.

Maar wij krijgen ook altijd de vraag. Hoe kijken we naar junior engineers aan bijvoorbeeld? Zijn die in de toekomst nog wel nodig? Ja, we hebben nog steeds senior engineers nodig om AI goed aan te sturen. Dat betekent ook die senior engineers gaan, en bij ons duurt het nog even, maar die gaan op een gegeven moment met pensioen. Dus dat betekent ook dat er nieuwe engineers moeten zijn. Die juniors zijn ook nog steeds nodig. En die zijn we dus ook nog steeds aan het aannemen en het opleiden.

Wel op een andere manier. Er is minder klein werk te doen, maar die komen wel op een hoger niveau binnen. En die doen snel relevante en waardevolle werk. Maar ze zijn nog steeds nodig. Ik had in mijn onderzoek er eens gelezen dat jullie in 2012 jullie software volledig hebben herschreven. Klopt. En dat dat jullie grootste fout was. Of toch een grote fout?

Een fout, ja. Ik vind het fouten altijd zo moeilijk. Je hebt volgens mij het inzicht. En ik denk inderdaad dat als ik nu weer voor die keuze stond... zou ik het nu anders doen. Waar heb je daaruit je licht dan? Wat wij toen zagen was dat onze software... die zat goed in elkaar. We hadden er best wat klanten op draaien. Tegelijkertijd zagen we ook wel... dat als we een volwaardig boekhoudpakket wilden worden... dat er echt wel wat aangepast moet worden.

En toen stonden we dus een beetje voor de keuze. We hadden wat prototypes van... oké, we kunnen dingen echt wel anders doen. Gaan we iteratief die stappen doen... of gaan we opnieuw En toen heeft denk ik toch ook wel een beetje de engineers in ons besloten van oké, laten we maar lekker vers beginnen. Dan kunnen we het gewoon in één keer goed opzetten. Dat is mooi. Maar dat heeft ons uiteindelijk wel echt jaren gekost om dat goed te doen. Ook omdat de software was er op zich wel redelijk snel.

Je moest alle klanten overzetten naar nieuwe software met allemaal migratietrajecten. En we hebben ook gewoon heel veel dingen weer opnieuw gedaan. Het inlofscherm, daar was niks mis mee. Die heeft een nieuw sausje gekregen. Maar in principe bestond dat wel. Maar dat hebben we opnieuw geschreven. Want er zaten dus ook weer opnieuw fouten in die we al opgelost hadden in de oude. Dus we gingen gewoon heel veel dingen opnieuw doen.

Nu zou ik veel eerder kiezen voor, en dat zou ik ook iedereen adviseren, ga in kleine, iteratieve stapjes toewerken naar je einddoel. Dus soms is het misschien goed om opnieuw te beginnen om te kijken van wat kan er nu qua techniek, maar stop op een gegeven moment, ga dat niet naar productie brengen, maar ga dan kijken, oké, wat kunnen we hiervan leren en wat kunnen we nu toepassen op het bestaande project. Het is alleen wel ironisch dat in die jaren dat wij dus daar focus op hadden, hebben we relatief fijner gedaan dan onze oude stack. Maar dat zijn de jaren geweest dat we het hardst gegroeid zijn. Dus dat bewijst ook alweer dat werken aan de software, los van basisbeveiligingsdingen en af en toe een bug fixen, is niet een vereiste om hard te groeien. Er zitten ook heel veel andere dingen. Dus dat was... Deze aandacht is toch heel leerzaam geweest en ik heb er geen spijt van. Ik zou het nu wel anders doen.

Ja, dus nu zou je meer focussen op die elke dag iets klein verbeteren en dan zo groeien. Dat doet me denken aan de compound effect van elke dag 1% beter en op een jaar tijd zit je 37 keer beter. Ja. Waarom zou je liever zo groeien dan af en toe een grote stap te nemen? Ik denk dat af en toe een grote stap nemen wel nodig is. Kijk bijvoorbeeld naar de betaalrekeningen die we geïntroduceerd hebben. Daar is ook gewoon een anderhalf, twee jaar voorbereiding aan vooraf gegaan. Dat is niet iets wat je in één keer kunt.

Daar zijn heel veel dingen voor nodig. Dus dat is wel een grote stap geweest. Als je kijkt van de buitenkant van Moneybird naar het product. Tegelijkertijd, op het moment dat de allereerste stap geschreven werd om dat te enabelen, Dat heeft altijd in Moneybird gezeten. Het was alleen verborgen voor iedereen. Dat noem je dan in de code. Noem je dat feature flex.

Waarbij je dus aangeeft. Oké dit is zichtbaar voor die persoon. En niet voor die persoon. Dus we hebben vanaf moment 1. Hebben we die 1% verbeteringen in Moneybird gedaan. Onzichtbaar. Konden we wel op de achtergrond allemaal dingen testen. En ik had op een gegeven moment ook een van de eerste betaalrekeningen.

Had ik zelf. Kon ik gewoon zelf dingen mee doen. En daarna hebben we de switch omgezet van oké, maar nu hebben we ons lanceermoment en dan maak je dus de grote stap in de buitenwereld. Dus ik denk dat je die twee vooral moet combineren. Maar dan praat ik misschien heel erg als software engineer hoor, maar op het moment dat je in één keer zegt oké, ik heb alles klaarstaan en ik ga het nu helemaal lanceren en je test dat niet. Ja, dan heb je niet de kwaliteit die je zou moeten willen. En dat dus ik denk dat op die manier iteratief werken binnen software echt cruciaal is. Of dat aan de buitenwereld.

Dat hangt ook heel van marketing en lanceerstrategie af soms. Ik vind het ook heel slim dat je die zaken die je zelf aanbiedt, bijvoorbeeld die betaalkaart, dat je dat zelf ook test. Zodat je zelf merkt hoe dat het werkt en waar dat eventueel beter gaat. De meeste verbeteringen aan Moneybird ontstaan als ik beter weergiften moet doen. Dan zit ik in mijn boekhouding, dan ben ik dingen aan het doen en dan zie ik gewoon spullen. Het werkt niet lekker of waarom deed die dat niet? Dan heb ik altijd een lijstje van dingen die beter kunnen. Dan zet ik allemaal in een team weg of ik doe nog een keer zelf wat.

Dan weet ik, oké, volgende keer beter weergiften gaat het weer beter. En wij draaien zelfs nog als Moneybird, ondertussen zijn we best groot, wij draaien nog onze volledige boekhouding in Moneybird. Wij hebben ook altijd als eerste problemen, omdat we zo groot zijn, met dat rapport, dat laat nu wel heel traag. Want we hebben zoveel facturen, dan weten we als het bij ons laat en het is snel, dan is het bij alle andere klanten ook snel. Als we dat niet zouden hebben, dan zouden we die feedback loop niet hebben en dan voel je die urgentie toch ook wat minder. Dat is ook weer een heel mooie les naar elke ondernemer, denk ik. Gebruik je eigen product zodat je weet waar het beter kan. En dat is niet altijd makkelijk, want soms bied je dingen die je zelf niet nodig hebt.

Maar ik denk dat het heel veel helpt als je je eigen klant bent. Dat maakt het gewoon in de basis een stuk makkelijker. Absoluut. Nu zijn jullie bezig aan een uitbreiding naar België. Hoe verschilt de Belgische markt van die van Nederland? Ja. Ik denk dat we daar nog continu lerend zijn ook. We hadden eigenlijk al heel lang heel veel klanten al in België.

En ook altijd goed contact mee gehad. Tegelijkertijd zien we nu wel dat er een bepaalde cultuurding rondom die boekhouding zit. En ik denk daarin dat er een stukje risicomijdendheid in België zit. Waar de Nederlander denkt, nou we doen maar wat. Maar dat zit ook gewoon in regelgeving. In Nederland mag je bijvoorbeeld je BTW-aangifte doen... en die kun je gewoon oneindig corrigeren daarna. Dus als jij de hele jaar door zelf aangifte gedaan hebt... en na een jaar controleert je account... en het volstaat het allemaal goed... ik heb ook altijd nog weer een correctie of een suppletie... op mijn BTW-aangifte... omdat ik toch net ergens iets niet helemaal goed gedaan heb. Maar dat is niet erg, want de belastingdienst zegt... nou, blij dat je doorgeeft hoe het er nu voor staat.

Je betaalt dat en heel af en toe als het hele grote bedragen zijn... dan zou je misschien wel een stukje betalingsrente kunnen krijgen, zeg maar. Maar een boete krijg je niet. In België is dat heel anders. Bij de eerste correctie krijg je al een forse boete en die zijn ook echt hoog. Hoe hoog? Ja, ik weet het bedrag niet precies, maar ik hoorde... Het is echt dat ik daar helemaal vrij ben. Ja, ik weet het ook niet.

Maar ik hoor van iedereen, ja, die boetes zijn pittig, zeg maar. Dus ik ken het bedrag eerlijk gezegd niet. Maar het feit alleen al dat je dus gestraft wordt voor iets waarvan je zegt... ik heb toch iets fout gedaan. Ik geef het in ieder geval even correct door aan de Belastingdienst. In Nederland zijn ze daar dus blij mee. En in België wordt je daarvoor afgestraft. Dat is natuurlijk een keuze die de overheid kan maken. Daar vind ik niet gelijk wat van.

Maar dat zorgt er wel voor dat je als ondernemer anders naar je boekhouding kijkt. En dat je je overheid... En ook naar de overheid misschien wel. Maar ook wel van, ja, je wilt het gewoon first time right hebben. Je wilt het gelijk goed hebben. Nou, ga je dan makkelijker zelf wat aanprutsen in je boekhouding? Ja, dat doe je dan toch niet. Dan leun je toch meer op die boekhouder.

En dat zorgt er dus wel voor dat hier dus ook weer... een bepaalde wetgeving, bepaalde manieren op hoe je dingen regelt. Ook wel lijken de landen qua wat de boekhouding is... en BTW is ook best veel op elkaar... zit er dan toch ook weer een stukje cultureel verschil in... hoe een ondernemer daarmee omgaat. Wat ik volledig kan volgen. Want ik zou het waarschijnlijk zelf ook zo doen. Als ik gelijk boetes zou krijgen voor die aangiftes. Dan zou ik ook denken. Ik zet het zoveel mogelijk klaar. Maar laat die boekhouder maar even zelf die aangifte checken.

Want dan heb ik tenminste die boetes niet. Dus dat is heel logisch. Maar dat zijn ook wel weer die kleine dingen. Waar wij dus weer op moeten tweaken in het product. Om te zorgen dat je die culturele verschillen daar net uitpakt. Ja, en ik krijg zo een gevoel van hoe het werkt in Nederland. Dan heb je meer een gevoel van samenwerking. En oké, als ik het daarna nog mag rechtzetten, tof.

Dan doe ik dat met plezier en beide partijen winnen daaraan. Dan is het correct. Terwijl in België, als je dan boetes krijgt, dan heb je zo een... Dat botst zo precies. Ik wil het wel juist doen, maar als ik een keer een fout maak, word ik erop bestraft. In plaats van dan blij te zijn dat ik het wel wil rechtzetten. Ja, klopt. Dus dat is gewoon geen goede manier.

En hetzelfde is met dat accountants medeverantwoordelijk zijn voor de aangiftes die gedaan worden. Dat is in Nederland ook niet zo. Ik ben als ondernemer altijd eindverantwoordelijk. En ik teken ook overal bij alle dingen die ik met accountants doe. Als ondernemer teken je van, wij als accountant helpen je zo goed mogelijk. Maar we zijn nooit verantwoordelijk... voor de aangiftes die je doet... of voor de jarenlaarscijfers die je oplevert. Die verantwoordelijkheid ligt in België ook wat anders.

Dan snap ik ook alweer dat een accountant zegt... ik wil eigenlijk liever niet dat een ondernemer... te veel in die boekhouding doet. Want ik ben mede verantwoordelijk voor de correctheid daarvan. En daarin zie je dus heel erg duidelijk dat het dus... Als je het helemaal plat slaat in wat is een boekhouding... Wat is er nodig? Facturen, belastingen, journaalpost, al dat soort dingen. Is het gelijk? Is het over heel Europa gelijk?

Alleen de nuance zit ook veel meer in dat soort kleine... Bijna meer juridische dingen, verantwoordelijkheden. Hoe dan ook zich ontwikkelt, hoe zo'n markt er dus uitziet. En hoe dus... Als ik hier in Antwerpen ondernemers spreek... Iedereen zegt, die boekhouding, dat is de afdeling van de account. Daar ga ik niet mee bezig. Dat is niet mijn ding. Terwijl dus in Nederland dat andersom is.

En zijn er heel veel ondernemers die zeggen... ik wil er niet mee bezig zijn. Maar die zien ook wel dat als 80, 90% geautomatiseerd gaat... prima om dat die 10% nog te doen en het voor te bereiden. Want daardoor... uiteindelijk moet je toch je bonnetjes zoeken... en je banktransacties er goed in hebben. Dus dan kan ik het beter zelf doen en op die manier aanleveren... dan dat ik daar ga pingpongen met mijn accountant. Dan nog over die uitbreiding naar België. Jullie hebben dat niet vanaan de start gedaan. Daar is een bepaald moment gekomen dat jullie hebben besloten van wij gaan nu de stap zetten naar België bijvoorbeeld. Wat moest er eerst intern binnen het bedrijf kloppen vooraleer je die uitbreiding kon doen?

Ik denk dat wij... We hebben eerder internationale dingen gedaan. We hebben ook een tijdje een klein kantoor in Berlijn gehad... om Duitsland te proberen. Wij zagen toen wel dat we toen te klein waren. Ik denk dat we een bepaalde kritische massa nodig hebben in het team... om te zorgen dat er genoeg capaciteit is om met een land bezig te zijn. We werken binnen Moneybird met iets wat wij strategy bets noemen. Dat is eigenlijk een beetje... Onze strategie, wat ik al zei, we hebben niet een meerjarenplan, maar we proberen dat veel meer klein te pakken.

Wij zien een kans in België bijvoorbeeld, en zo lopen er nog een aantal bets meer. Dit is hoe succes eruit ziet, dit is de gok, dit weten we niet. En dit zijn we bereikt om te investeren in geld, in mensen. En op een gegeven moment hebben we gezegd, we gaan zo'n bet starten. Daar komt dan een kwartiermaker op die dat overziet. En dan komt een kernteam van mensen die er omheen hangen, die dat regelen. We hebben nu gewoon een groot genoeg team om zo'n kernteam ook gewoon goed te vullen en om dat te realiseren. Dus dat waren wel een beetje de dingen die nodig waren om te zorgen dat we als team er klaar voor waren.

Uiteindelijk was er natuurlijk ook in de software wel wat nodig. Maar België was voor ons wel een redelijk veilige bed omdat we ook gewoon al echt heel veel klanten hebben. En we konden het alleen maar beter maken voor die klanten. Dus dat maakt het ook wel dat we gewoon een bestaande basis hebben om op verder te bouwen. België is voor ons ook wel een springplank verder Europa in. Wij zien gewoon dat de Europese markt qua boekhoudsoftware... ook nog best wel veel oude software heeft en veel legacy players. Daar hebben we gewoon een betere oplossing voor. Dus daar kunnen we wat mee.

Maar als je altijd gefocust hebt op één land, één taal, één... Ja, ook in marketing is alles gewoon één, zeg maar. Een nieuwsbrief hoeft er maar één keer uit, zeg maar. Dan is het best wel een stap om gelijk heel veel landen te doen. Dus daarom hebben we ook wel gezegd voor ons als België, omdat het relatief veilig is. En we kennen de taal natuurlijk, dat scheelt. Het is een veilige stap om gewoon wat meer variaties van dingen te zien. Dingen die anders lopen, andere communicatiedingen.

Om op die manier ook maar weer als team te leren van oké, maar hoe moeten we dat dan inregelen in het team verder? Ja. Wat zijn zo nog andere bets dat jullie hebben gedaan? Of dan nog op de planning staan? Wat voor bets hebben wij lopen? En wat voor bets wil ik wat over zeggen? Wij doen dit nog niet zo heel lang. We hadden eerst altijd een jaarstrategie.

En dan legden we ons dus iets meer voor een jaar vast dat we gingen doen. En op een gegeven moment zagen we dat zo'n jaarstrategie dan ook al heel snel na een aantal maanden toch net weer wat anders uitzag. En tegelijkertijd dat we met één strategie ook gewoon, daar deden we ons tekort. Er zijn gewoon best wel meer dingen waar je op kunt wedden soms. Dus daarom zijn we dat een aantal jaar geleden gaan uitbreiden. En we hebben dus eigenlijk nu, we lopen nog met de eerste lichting bed. Er zijn een paar afgevallen, er komen een paar nieuwe. Maar het kunnen ook, misschien wel een mooie is ons, dat noemen we slimmer inkomend.

We zagen op een gegeven moment dat wij al best wel een mooie factuurherkenning hadden, maar dat er ook heel veel gebeurde op vlak van AI. En wat kunnen we nou nog doen om onze inkomende facturen gewoon nog beter te detecteren? En daar moesten we echt wel even een stip op de horizon zetten, omdat we niet in één of twee projecten dat konden doen. Het was echt wel een treintje nodig van verschillende dingen die op elkaar aan moesten sluiten om dat succesvol te maken. Dus dan hebben we gezegd, oké, in dat geval is het beter dat het dan een strategische bed is, zodat we ook gewoon het hele team kunnen laten weten van hier gaan we op inzetten. Dit is het einddoel. Dat is nu een die loopt een dik jaar en die zit nu in de afrondende fase. Dan zien we gewoon dat de investeringen in de software gedaan zijn, dat de resultaten ook goed zijn.

En daar heeft dus voornamelijk engineering aan gewerkt, omdat het heel veel in het product zat, maar ook marketing om echt te zorgen dat het duidelijk is dat we dit kunnen, dat het goed loopt. Er zijn nog video's over opgenomen, ook om dat zichtbaar te maken. Dus op die manier proberen we dan een alignment te creëren van oké, dit is iets waar we heen willen. En dat is dus echt een product bed geweest, waar we ook echt beds die meer gaan over business development dingen, bepaalde toekomstvisie. Je zou bijvoorbeeld onze bankrekeningen, als we toen beds hadden gehad, was het ook een bed geweest. We gokken erop dat we succesvol zijn met betaalrekeningen. Het kost ons twee jaar om dat te bouwen, daar is heel veel voor nodig. Maar zo ziet succes eruit.

Dit willen we bereiken. In dat geval, als we toen met Bets draaiden, was dat een bet geweest. Ik vind het een heel slimme manier van werken. Om te kijken op lange termijn, wat kan ons bedrijf... heel veel helpen en onze klanten heel hard helpen, maar er is wel mankracht en tijd en energie voor nodig. En dan gaan beslissen wat de moeite waard is en wat de eerste stap is. Dus dat is wel een goede learning om in onze eigen bedrijven ook te gaan uitvoeren. Misschien een stap daarvoor is dat, we hebben het niet helemaal zelf bedacht, wij werken met ShapeUp in Moneybird, ik zie jou knikken dus je kent hem,

Er zit vooral product development. Vanuit Basecoin is dat gekomen. Het is een online boek dat iedereen kan lezen. Absoluut aan te raden. Wij doen het op product development al heel lang. Shape up. En daar komt ook de bet vandaan. En daar heb je ook shapes en bets.

En een betting table van oké. We hebben ideeën voor het product. Dit kan allemaal. Maar we gaan ergens op gokken om wat te doen. Alles heeft een bepaalde tijdscoop. Dus dat draaien we al heel lang succesvol in. Daar zijn we ook heel blij mee dat we die methode hebben. En dat was op een gegeven moment ook een beetje de vertaalsnacht... die we dus op strategisch niveau zagen.

We kunnen meer dan één strategische gok nemen, zeg maar. Maar we moeten wel zorgen dat die goed geformuleerd is. En ook omdat we bootstrapped zijn en winstgevend... is het enerzijds, er is heel veel budget voor dingen... maar anderzijds moeten we ook niet in tien sloten tegelijk lopen... met allerlei verschillende bets waar heel veel geld heen gaat... en dingen te risico vol te maken. Dus het gaf voor ons een manier om heel gestructureerd na te denken... over wat zijn nou de strategische goks die we nemen... En uiteindelijk ook het punt te hebben dat we zeggen, nu is business as usual. Nu, als België op een gegeven moment geen gok meer is, maar het loopt goed, dan is het geen bed meer, dan is het business as usual. Dan staat het als het goed is. Je zag me inderdaad lachen omdat dat een van mijn volgende vragen was.

Je kent het dus nog niet. Ik ken het nog niet, maar ik zag het terugkomen in mijn onderzoek en ik was er wel benieuwd naar. Dus kan je eens kort, concreet uitleggen, wat is die shape-up projectmethode? Ja. Het is een methode die heel gericht is op productbedrijven... om keuzes te maken over wat je wel en niet doet. En waar wij op een gegeven moment mee zaten... is toen we wat groter werden... dat er veel engineers rondlopen die iets moeten doen. En als je die te vrij laat, dan gaat het alle kanten uit. Of je zit er continu naast om keuzes te maken.

Dus je moet op een gegeven moment een bepaald niveau zoeken van... ik wil betrokken zijn bij de grote keuzes over het product. Maar als jij kleine keuzes aan het maken bent, dan vertrouw ik er ook op dat het goed komt. En zeker als technisch co-founder van een bedrijf heb je vaak een mening over het product. Dus dat was voor mij ook wel een struggle van... ik wil wel heel graag de richting bepalen. Maar ja, op een gegeven moment vertrouw ik ook als een goede engineer dat het wel goed komt. En ShapeUp, wat het doet, is het is een ritme eigenlijk wat je defineert. Het ritme is dat je elke keer acht weken pakt... waarin die acht weken, zes weken je werkt aan een project. En twee weken cooldown.

En in die twee weken geef je eigenlijk gewoon de team de vrije hand om... Iets wat ze zelf vast wel gezien hebben op te lossen. Dus het kan zijn dat ze wat updates doen. Het kan zijn dat ze uit de vorige project nog een beetje kleine dingen willen doen. Dus je geeft ze gewoon twee weken eigenlijk een vrije agenda om zelf naar eigen inzicht dingen te doen. En in die zes weken wil je natuurlijk heel efficiënt de engineers aan het werk hebben. En dat lukt alleen als je een idee wat je hebt ook goed geshaped hebt, zo noemen ze dat dan. En shaping is eigenlijk gewoon een document, een projectvoorstel waarin staat... we hebben een probleem, een korte probleemomschrijving, een aantal linea's.

Dan komt er een stukje appetite en dat is dan een balans tussen... we gaan zes weken engineers eraan laten werken... maar hebben we ook wel genoeg appetite om dat te doen? En wat levert het ons op? Krijgen we er meer omzet door? Dus die balans moet goed zijn. En dan is er een oplossing waarbij staat van... oké, dit probleem lossen we zo op. Dat is best wel high level. Dus het is niet tot op de pik zonderkeurig, zeg maar. Maar wel, ja, we hebben een nieuw scherm nodig.

En dat scherm heeft in relatie tot andere schermen... zie je dat er zo uit. Je moet ook de rabbit holes eruit halen. En een rabbit hole die wij heel vaak hadden was van... oké, we gaan dit doen en we gaan koppelen met de API van partij X. Als je een project begint en dan heb je de dure engineers klaar zitten... en die API van project X hebben ze geen toegang tot... nog een contract moeten tekenen of iets dergelijks. Ja, dan gaan zij gewoon zitten van ja, oké, zeg maar wanneer ik kan beginnen. Maar ik heb niks te doen nu. Dus een rabbit hole bij ons is altijd, zodra er API toegang nodig is, dan moet die API access er zijn voordat we überhaupt het project beginnen.

Dus dat is een document. Vervolgens hebben we een betting table... waar we met het hele team is welkom... een discussie hebben over... oké, we hebben nu allemaal ideeën. We hebben ook allemaal dingen uitgedacht. Wat vinden we de prioriteit? Wat moet bovenaan staan? Wat moet onderaan staan? Dat is een discussie... wat we bewust met het hele team hebben. Ondertussen sluit niet iedereen aan... maar iedereen is welkom om aan te sluiten...

En het voordeel daarvan is dat je dus ook heel veel alignment hebt. Over oké, we hebben een discussie met elkaar over wat bovenaan komt te staan. Dat betekent dat we volgende week niet van engineers horen van waarom moet ik hier eigenlijk mee bezig. Nee, je was bij die discussie. Dit is waarom het belangrijk is. En iedereen is ook welkom om daar te zeggen van oké, ik denk dat we dit belangrijker moeten vinden of minder belangrijk moeten vinden. Want ik zei... Dus op die manier maken we continu met het hele team projectkeuzes en productkeuzes.

Kan iedereen ook bijdragen in een projectvoorstel. En heb je dus echt een, ja, je pakt echt de kennis van de massa mee, van het hele team mee om goede keuzes voor het product te maken. En dat helpt mij als CEO heel erg om... Ik ben bij... Ik review alle pitches. Om in ieder geval een globaal beeld te krijgen. Ook gewoon om mijn ervaringen uit het verleden te kunnen delen. Ik ben bij de betting table aanwezig.

Om mee keuzes te maken. Maar ik ben ook gewoon één stem in. Maar daarna weet ik ook gewoon... Nu weet ik dat de shape goed is. En ik weet dat de prioriteiten goed bepaald zijn. Dan kunnen ze weer zes weken zonder mij... hele mooie dingen bouwen. Ja, ik vind het een fantastische methode. Ja, we zijn er ook heel blij mee. Het is eerst eer dat ik ervan hoorde en misschien andere mensen ook.

Maar het lijkt me dat je op die periode, als je dan kijkt naar een jaar of verschillende jaren, dat je dan heel veel mooie dingen hebt gebouwd en een heel ander bedrijf bent geworden. Ja, en het mooie van die zes weken is ook dat het niet zo kort is als een sprint, zeg maar. Een weekje, of twee weken, kun je niet zoveel bereiken. Tegelijkertijd is het ook niet een bed van maanden. Je weet, in zes weken kun je nog wel overzien waar je komt, zeg maar. Dat werkt heel goed. En ze hebben dus, dit is afkomstig, dit is bedacht ooit bij 37 Signals in Amerika. Basecamp hebben die onder andere, hey.

Maar ze hebben dit, dit is een boek wat je online gewoon kunt lezen. Dus als je ShapeUp zoekt, ShapeUp Basecamp, dan kun je gewoon online het boek lezen. En die methode gewoon toepassen, dus ja. Het is iets wat zij ook heel graag delen. Zo werkt het bij ons goed en dat wordt steeds meer toegepast. Oké, zalig. Allendein. Nog eentje over die uitbreiding.

Ik ging vragen wat Belgische ondernemers moeten weten over een uitbreiding naar Nederland. Maar ik denk dat het interessanter is om te horen van jou. Wat moeten ondernemers weten over een uitbreiding naar een ander land? In het algemeen. Ik weet niet of ik daar nou de... of waar al de meeste ervaring mee heb bij MoniBurta. Misschien in zoverre... Toen wij naar Duitsland gingen, zagen we dus... concreet dat we gewoon te klein waren als bedrijf. We waren...

Wat zullen we zijn geweest? Misschien tien, vijftien man. Dan denk je, oké, we voegen iemand toe... en we kunnen wel productontwikkelingen doen. Er komt in een nieuwe markt dus gewoon veel urgentie van... ik zie daar een kans, we kunnen hier wat aanpassen. Dat die urgentie is dan heel groot. Maar als je daar de tijd niet voor hebt... omdat het in Nederland ook heel hard gaat... dan kun je er geen commitment op geven. Dus ik denk dat je daar een keuze moet maken. Ik visualiseer het voor mezelf als software-engineer.

In hoeveel dingen kun je parallel doen. Als je in één land actief bent. En in ons geval is dat Nederland. Dan moet je daar allemaal dingen op doen. Je moet nieuwsbrieven verzuren. Je moet marketing-uitingen doen. Je moet een website hebben. Als je daar tien landen van maakt.

Dan moet je dus ook dingen tien keer doen. En zeker op de Europese markt. Heb je gewoon heel veel kleine markten natuurlijk. Dus dan moet je allemaal dingen vertalen. Ja, hij maakt alles makkelijker, maar het moet wel gebeuren. Of je kiest er vanaf het begin voor om een internationaal bedrijf te hebben... te zeggen, alles is in het Engels, alle communicatie is in het Engels. Maar goed, als wij dat zouden gedaan hebben... dan zouden wij lang niet zo groot zijn geworden in Nederland als wat we nu zijn. En ik denk dat dat vooral een beetje is... dat het iets is wat wij dus in het verleden geleerd hebben... met onze Duitsland-experimenten.

Maar wat we nu ook in België wel weer zien... van oké, ook al is de taal gelijk... je ziet toch wel echt twee verschillende markten. Ja, daar moet je ook gewoon de nuances in gaan zoeken... van hoe ga je dat doen? En hoe ga je dan ook efficiënt zorgen dat marketing niet heel druk is... met die verschillende parallele dingen die lopen. Want dat zorgt ook wel voor een stukje focusverlies. Dat er veel meer moet gebeuren. En wij zijn dan ook wel misschien zo... dat we niet zo snel daar een heel team voor neerzetten. Ik zou niet nu drie marketeers aan te nemen of supporters aannemen... alleen voor de Belgische markt. Want dan wordt de bet ook weer heel groot.

Want dan heb je plots heel veel mensen zitten voor een land... waar je ook nog wel aan het zoeken bent wat de tractie precies gaat zijn. Ja. In jullie groei lijkt het alsof jullie vooral focussen op de productontwikkeling en niet per se op commercialisatie. Welk effect heeft dat voor jullie op de lange termijn? Ik denk, hier hink ik altijd op twee gedachten. Als ik met commerciële mensen praat en zie hoe meer commerciële founders hun bedrijven opzetten, dan vraag ik me wel eens af wat we missen bij Moneybird omdat we minder commercieel zijn. Wij zijn ook nu bijvoorbeeld een business development team... aan het opzetten met meer commerciële mensen... om te kijken wat het ons oplevert binnen Moneybird. Tegelijkertijd, als ik dan weer zie... dat er soms hele commerciële mensen zijn die een product hebben... wat nog niet echt geweldig is, maar wat ze wel heel goed kunnen verkopen... dan denk ik ook wel dat je uiteindelijk daar ook niet zo heel ver mee gaat komen.

Ik denk dat juist... als je je product heel goed hebt staan... dat het zichzelf wel verkoopt. En wij enerzijds vragen... ik wil het wel eens afdoen ons tekort... door niet commercieel te denken. Anderzijds het feit dat we gewoon... 20 plus miljoen omzet kunnen doen... met product net growth... met geen salesmensen... geen accountmanagers en dat soort dingen... Geeft ook alweer aan dat als je product maar goed genoeg is. En je natuurlijk een goede marketingmachine hebt. Want die helpt zeker. Dan kom je er ook wel.

Ik denk dat er twee manieren zijn om daar naar te kijken. Ik weet niet wat de beste manier is. Maar Helder, ik vind het wel goed dat je je gedachten deelt. Het is daarom ook dat we hier samen zitten. Iedereen heeft zijn eigen mening erover. En het is net dat dat zo interessant is om te horen. Er is ook niet één waarheid daarin. Ik denk dat uiteindelijk een balans tussen die twee het beste is.

Maar dat je ook gewoon heel eerlijk moet kijken wat past bij ons. Wat past bij je als ondernemer? Wat wil je graag? Als ik een product zou hebben op de markt gezet hebben... waar ik elke dag in de auto moet zitten om klanten te overtuigen... dan zou ik er niet gelukkig van geworden zijn. Ik word wel gelukkig van... ik loop hier nu drie dagen in Antwerpen rond... met heel veel indrukken, heel veel ideeën. Mijn hersenen staan wel aan om dat te vertalen. Wat kunnen we in het product daarvoor verbeteren? Ik kijk er ook alweer uit om dan maandag in alle rust achter mijn laptop te zitten... om dat in gang te zetten, zeg maar.

En dat is voor mij... Daar haal ik meer energie uit. Dat vind ik leuker om te doen dan de hele dag maar commercieel moeten zijn. Maar zo is elke founder anders. Dus ik denk dat je als founder ook gewoon moet zoeken naar een manier om dat... om iets te vinden wat gewoon goed werkt. Dat is ook misschien wel een van de redenen dat wij na 18 jaar nog steeds in Moneybird zitten. Want we vinden altijd wel een weg waar we zelf energie uit halen en wat we zelf mooi vinden om te doen.

Edwin, de tijd vliegt en Je zegt het heel juist, elke founder is anders. Dus ik wil het laatste deel van dit gesprek nog even gebruiken om in te zoomen op jou als ondernemer. Ondernemen is dag en nacht Einstein, maar je hebt precies al wel een soort manier voor jou gecreëerd dat heel hard werkt. Dus hoe heb jij die balans voor jou gecreëerd als ondernemer? Ik denk dat we dat met geluk hebben weten te ontwikkelen door de jaren heen. Een van de dingen was dat wij tijdens de studententijd begonnen. Wij hadden ook gewoon een studentenleven ernaast.

We moesten ook nog studeren. Dus daar was automatisch al een balans dat, ook al stopten we veel tijd in Moneybird, het was niet al onze tijd. En eigenlijk door de jaren heen is dat zo doorontwikkeld. We houden beide als founders van reizen. Ik heb ook een paar keer onder Sabbatical gehad in de Moneybird tijd. Iets wat mijn kompioen mij gunt en wat ik hem ook gun. Omdat we dat mooi vinden. Moneybird is niet alles.

Ja. Door de jaren heen zijn we beide getrouwd. Toevallig ook beide met artsen. En onze vrouwen hebben beide drukke schema's en ook een carrière. Dus dat betekent ook gewoon dat ik niet oneindig weg kan en dingen kan doen. Zeker nu we kinderen hebben. Ja, dat betekent dat als ik aanbiedingen krijg om ergens heen te gaan of dingen te doen. Ik kan mijn agenda wel vullen als ik zou willen.

Maar in de praktijk betekent dat dat ik er voor de kinderen moet zijn. En daardoor krijg je automatisch een balans tussen... ja, ik zou wel als ondernemer misschien veel meer willen... maar juist thuis zijn met de kinderen... omdat mijn vrouw ook een carrière heeft... zorgt ervoor dat die balans er is. Dat werkt heel goed en daar ben ik ook wel heel blij mee. En zoals je bedt ook al bijvoorbeeld... ik heb dat vorig jaar nog gedaan... toen ben ik vier maanden weg geweest bij Money Bird... En dat lukt dus omdat we het elkaar gunnen. Dat we ook zeggen van ja, wij zitten hier niet in om een snelle exit te maken. Dus we moeten het ook vooral leuk hebben. En menig founder die een exit doet, die zegt dan nou, ik heb eventjes tijd tussendoor en ik ga even mooi reizen.

Nou, wij zeggen ja, wij willen niet verkopen. Dus dat reizen of tijd tussendoor moeten we maar creëren. Dus ik heb vorig jaar ook vier maanden niet bij MoneyBud gewerkt. Mijn vrouw heeft ook een sabbatical gehad. We zijn met onze kinderen aan het reizen geweest. En dat is heel waardevol en dat zorgt ook voor een stukje balans. dan blijft de andere founder nog in het bedrijf. Ja, en we hebben ondertussen een management team staan.

Dus dat loopt dan. Dus wat dat betreft zijn we ondertussen zo groot... dat het niet meer heel van mij afhangt. Tegelijkertijd leer je wel weer heel goed. Enerzijds wat het bedrijf nodig heeft van mij... en waar ik het verschil maak. En anderzijds ook wat je eigen drijfveren zijn. En wij merkten, dat is heel persoonlijk... dat onze kinderen vonden het heel leuk om te reizen. Maar die zijn ook in de leeftijd... dat ze op een gegeven moment ook al graag terug willen... naar hun schoolvriendjes, naar hun eigen ritme. Dus wij merkten dat na die vier maanden... dat ze ook heel blij waren dat ze weer naar school gingen.

Daar waren we zelf ook overigens wel blij om. Want we hadden ook gewoon 24-7 de kinderen om ons heen. Dat zijn we ook niet gewend. En toen zaten we dus... We hadden nog een paar weken daarna... hadden wij langer vrij dan de kinderen. En toen zaten we ook na die twee weken... keken we elkaar aan van... het was heerlijk om twee weken met z'n tweeën kinderen op school... alle ruimte, huis opgeruimd. Maar dan moet het hoofd ook weer aan.

Dan willen we ook gewoon weer wat gaan doen. Dus dat gaf voor ons juist weer heel veel energie van... we zitten gewoon op de goede plek. We hebben beide weer zin om aan het werk te gaan. Die kinderen zijn weer happy op school. Dus dat geeft ook weer bevestiging dat je op de goede weg zit. Ik merk dat jullie ook een heel sterk founding team hebben. En dan management team erbij, dat dat ook heel sterk is. Hoe belangrijk is die relatie tussen de founders?

Ik denk cruciaal. Ik denk als je als founders niet kunt lezen en schrijven met elkaar... dat het moeilijk gaat. Neem niet weg dat het een relatie is waar je continu in moet investeren. En ik heb het geluk dat Joost en ik enerzijds heel anders zijn... en anderzijds op veel vlakken ook elkaar heel goed snappen. Ik zeg ook wel eens dat ik langer getrouwd ben met mijn compagnon dan met mijn vrouw. En dat geldt voor hem ook. Maar ja, dat is cruciaal. Ik denk dat het heel belangrijk is.

Maar ook gewoon... regelmatig een goed gesprek hebben van oké, waar staan we nu? Wat vinden we belangrijk? Nou ja, waar moeten we elkaar ruimte gunnen om dingen te doen? En dat zorgt ervoor dat we het zo lang volhouden. Maar ja, nogmaals, het is iets waar je continu moet investeren. Waarop ligt jouw focus momenteel als founder, CEO? Ik ben heel veel met strategie bezig.

En dus ook bijvoorbeeld de strategybats, maar ook zo'n belgier van wat gebeurt er in die markt? Wat hebben we daarvoor nodig als moneybird? Met veel mensen aan het spreken. Om maar een beeld te vormen van waar gaat de markt heen. Ook in Nederland zijn er dingen. Zo'n business development team bijvoorbeeld. Dat valt onder mij rechtstreeks. Dus daar een team opbouwen.

Om meer business development activiteiten te hebben. Maar daarnaast is er ook nog wel productontwikkeling af en toe. Omdat ik het gewoon heel leuk vind. Dus dat is een beetje hoe mijn weken gevuld worden. In die groei die je hebt meegemaakt. Met Moneybird. Wat heb je als founder moeten loslaten. Om niet de bottleneck van je eigen bedrijf te zijn?

Goeie vraag. Ik weet niet of je altijd zelf ziet waar je zelf de bottleneck bent. Waar we het net over hadden, commercieel versus product. Misschien dat we veel harder kunnen groeien als we commerciëler waren. Of dat we eerder... meer commerciële mensen hadden toegelaten in het team... of aangevuld in het team. Ja, je weet soms ook niet wat je zelf niet weet, zeg maar. Dus ik weet niet of ik een volledige antwoord heb... op wat ik zelf zou moeten loslaten.

Is de learning daar om u te laten omringen... of regelmatig te praten met mensen die dat tegen jou kunnen zeggen... waar je de bot op neemt? Ook wel, ja zeker. En dat hebben we sowieso als cultuur binnen Moneybird. Dat mensen gewoon... We hebben bijvoorbeeld ook hele goede mensen op HR zetten... die gewoon ook zeggen van... joh, dit heb je niet slim aangepakt. Of echt goed op het team letten. Gewoon ook mensen om me heen in het team... die ook gewoon op inhoud echt heel sterk zijn... en continu je spiegel voorhouden. Maar het is tegelijkertijd ook wel heel weersamen... om met een ervaren ondernemer hier in België op te trekken... om te kijken van... hoe kunnen we België nog beter in de markt zetten... ons product...

En dat spiegelt ook weer enorm van... oké, waar kijkt zij naar? Wat is belangrijk? Bepaalde dingen die... dat wij misschien niet meer de meest... de meest lange organisatie zijn, zeg maar. Dat had ik daarvoor nooit gerealiseerd. Maar dat leer je wel doordat zij... in veel kleinere start-ups heel veel dingen gedaan heeft. Dus op die manier ben je continu aan het spiegelen. Ik heb nu zelf ook een coach, een CEO-coach... om er regelmatig mee te zitten van... wat speelt er nou? Maar ik ben tegelijkertijd ook wel iemand die... ik zou niet...

Maar dat is mijn nuchterheid. Misschien ik zou ook niet allerlei coaching sessies. Om maar een betere CEO te worden. Ik wil gewoon echt op inhoud. Grijp werk aan. Wat heb ik vorige week allemaal gedaan. Waar liep ik vast. Dat zijn de dingen die ik dan met zo iemand bespreek.

Die dan met haar ervaring. Die met veel meer CEO's samengewerkt heeft. Dat je ook gewoon daar weer raakvlakken ziet. Zo kan je er ook naar kijken. Of denk hier eens naar. Of misschien moet je daar eens een gesprek op die manier hebben. Dat zijn manieren waarop ik mezelf blijf uitdagen. Om ook daarin beter te worden.

Ik vind het fantastisch om te horen dat je zelf met zo'n groot en groeiend bedrijf nog steeds investeert in jezelf en in je eigen ontwikkeling. En dat doet me denken dat het voor ons, wij startende ondernemers, nog belangrijker is om dat te doen, want we hebben nog zoveel meer te leren waarschijnlijk. En tegelijkertijd denk ik wel dat in het begin je makkelijker kunt starten. Kijk naar de geweldige lijst met podcasts die jij gemaakt hebt. Daar zit al zoveel waarde in en zoveel kennis in. Dat je als starter, zet dat maar aan en je hebt al heel veel informatie. Er zijn heel veel boeken geschreven, er zijn heel veel blogposts. Dus die informatie is heel erg beschikbaar.

Wat mij wel opvalt is naarmate je verder komt, wordt de spoeling dunner. Er zijn gewoon minder founders die het op deze manier groot gemaakt hebben. We hebben ook nog een keer een hele specifieke markt. We zitten niet in grote enterprise deals. We zitten in kleine ondernemers. We zijn een lokale speler, maar wel van een bepaalde schaal. We hebben geen funding aan boord. Dus geen private equity waar we mee te dealen hebben.

Al dat soort spul. Dat maakt dat onze problemen heel anders zijn. En heel veel unieker zijn. Dus het aantal mensen waar ik op niveau mee kan praten over de problemen die we soms hebben. Dat is dan ook alweer heel beperkt. Dus ik daag me daar graag in uit en ik grijp alles aan wat ik kan. Maar tegelijkertijd denk ik dat het voor een startende ondernemer veel makkelijker is om van 0 naar 1 te komen. Terwijl de kuzel van ons om van 9 naar 10 te komen soms wel eens wat moeilijker.

Ja, er is inderdaad zoveel informatie al beschikbaar. En zeker in deze podcast al die verhalen en adviezen van de ondernemers. Dat is echt fantastisch. Maar andersom, wat ik ook voor de aflevering al zei. Ik heb ook gewoon een aantal afleveringen geluisterd. Waar ik ook denk, dat vind ik interessant. Om ook gewoon zelf ideeën op te doen van... zo kijkt iemand anders ernaar. Dus op die manier haal ik er zeker nog wel steeds waarde uit.

Maar het aantal founders wat een bepaalde schaal bereikt... dat is ook op een gegeven moment gewoon steeds minder. En daarom vind ik het ook wel leuk om nu ook een beetje... die Belgische founders community in te duiken. Ik vind het heel geinig dat... Bijna niemand Moribird kent in België. In Nederland zijn we daar echt wel een naam. Hier ben je wat dat betreft een nobody. Maar daardoor kun je juist ook veel meer op een interessant niveau gesprekken hebben. Op een bepaalde manier.

Er wordt veel minder naar je opgekeken. Waardoor het ook veel makkelijker is om van andere mensen dingen te leren ofzo. Ja, exact. Dat gevoel heb ik toch, je lijkt me een zeer bescheiden, nederige man en je gaat nooit zo de grote man gaan uithangen, maar toch kom jij wel naar voren als CEO en doe je gesprekken op podcasts en spreek je denk ik ook op Supernova. Waarom vind je dat wel belangrijk om gezien te worden als CEO van het bedrijf? Ik heb er inderdaad geen problemen mee om introvert Amonibur te bouwen. Ik denk dat dat heel goed bij me past. Tegelijkertijd denk ik ook dat juist het verhaal vertellen... en voor het bedrijf staan ook heel belangrijk is.

En ook als CEO, ik denk dat het heel belangrijk is... om het bedrijf een richting te geven. Dat ik daar met de... de kennis die ik heb en de skills die ik heb... er ook voor kan zorgen dat Moneybird de goede kant uit gaat. Dat ik daar ook mensen inspireer. Dus ik denk dat ik op die manier ook echt bij kan dragen als CEO. Ik vind het overigens ook heel leuk om te doen. Ook zo'n supernova om te spreken. Heel gaaf om te doen.

Om ook weer te zien wat voor gesprekken je daar met mensen hebt. Dus ik vind het wel heel leuk. Tegelijkertijd denk ik ook wel dat we hebben het geluk dat wij in Nederland niet in een echte start-up hub zitten. We zitten in het oosten van het land. Als ik in Amsterdam zou zitten en ik zou continu allemaal start-up events afgaan. En ik word ook regelmatig gevraagd om te spreken. En ik zeg ook gewoon heel vaak nee. Omdat het en niet in mijn werk-privé balans past.

Maar ook gewoon de reistijd gewoon het ding is. Daar ben ik ook wel comfortabel bij zeg maar. Ik vind die balans is ook wel weer goed op die manier. Jullie zijn over de lange termijn heel mooi steady en ook wel exponentieel, als je het op lange termijn bekijkt, gegroeid. Maar veel ondernemers willen vaak te snel groeien. Wat is jouw advies naar die ondernemers die te vroeg te groot willen worden? Als het lukt om snel groot te worden, is dat natuurlijk mooi. Maar tegelijkertijd zien wij dat, dat komt misschien ook in de markt waarin we zitten, dat bij ons degelijkheid gewoon heel belangrijk is.

Je moet vertrouwen hebben in je boekhouding aan ons geven. Dat is uiteindelijk meer een tijdspel dan echt een snelspel. Wat wij zien, dat we zelfs de snelheid die wij hebben... en die ligt niet superhoog... maar we hebben ook regelmatig onze groeipijnen, noemen we die altijd. Dingen die sneller gaan dan je wilt. Problemen die ontstaan omdat je toch net niet genoeg mensen hebt aan kunnen nemen. Ook gewoon soms wel snel mensen aannemen... maar toch blijkt dat de onboarding niet goed geweest is. Dat soort puzzels blijven er altijd. Ik denk dat hoe sneller je gaat, hoe meer je dat gaat hebben.

Ik denk dat je dan ook veel drukker bent met het... Het cureren van je bedrijf om de goede dingen te houden... en misschien ook de dingen die niet werken af te stoten. Dat is natuurlijk iets wat als je naar snel groeiende bedrijven kijkt... en ook bedrijven die funding ophalen, die moeten haast wel. Ik denk dat het alternatief van iets minder snel groeien... ook gewoon zorgt voor een stukje rust in een bedrijf. Misschien iets meer focus op wat de klant echt nodig heeft... en wat je product market fit is. dan dat het echt alleen maar gaat om de keiharde cijfers van ik moet groei laten zien, ik moet die ARR laten groeien, want dat is wat verwacht wordt in de fase van het bedrijf. Als afsluiter, want onze tijd zit er stilaan op. Je hebt al veel talks gedaan, al regelmatig wel eens een podcast gedaan.

Wat voor vragen heb je nog niet gekregen in een podcast waar je graag eens op wilt antwoorden? Of waar heb je nog op je honger gezeten in podcasts dat je tot nu toe hebt gedaan? Een boodschap dat je wilt meegeven aan de luisteraars of iets dat je uit jouw ervaring wilt zeggen? Dat is een goede vraag. Als je mij had gevraagd welke gekste vraag heb je ooit gehad, dan had ik wel antwoorden. Maar welke vraag ik nog nooit gehad heb, Ik zou dat niet zo weten. Ik denk ook dat wij in dit gesprek alweer heel veel aangeraakt hebben.

Heel veel verschillende invalshoeken. Er zijn wel podcasts die heel diep het persoonlijke ingaan. En soms ook echt ging het over ben je gelovig opgevoed. En heb je daardoor bepaalde keuzes gemaakt in je bedrijf. Die zou ik er niet zo snel bij halen. Kan ik niet mijn antwoord op geven hoor. Maar dat was een invalshoek die ik niet verwachtte. Maar nee, er schiet mij zo niks te binnen.

Fantastisch, we hebben inderdaad heel veel gecoverd. Zeker. Dan uit jouw ervaring, wat is één boodschap dat je nog aan de ondernemende luisteraar wilt meegeven? ga lekker beginnen, luister de podcast en praat met je klant ik denk dat dat het allerbelangrijkste is, hoe groot je ook bent Fantastisch, dat vind ik een perfecte afsluiter Edwin, dankjewel voor uw tijd, ik vond het fantastisch, we hebben heel veel gecoverd en het viel precies nooit stil, er kwam maar steeds meer naar boven, dus dankjewel voor uw tijd Graag gedaan Ik hoop dat de uitbreiding naar België goed gaat. En bij deze is mijn uitbreiding naar Nederland ook gestart. Ja, zeker. Dank je wel.

Graag gedaan.