Van 0 Naar €5M Zonder Investeerders: Zo Bouw Je Een Bedrijf Dat Zichzelf Verkoopt! Dit Heb Je Mis Over Bootstrappen

Ik ben Marie Martens, co-founder van Tally en je luistert naar Ben's Mentors. Voor we beginnen, welkom. En dankjewel om week na week naar deze show te luisteren en te kijken. Dat betekent de wereld voor ons en het is ongelooflijk wat we al met Ben's Mentors hebben kunnen doen. Maar vooral, het voelt alsof we dan nog maar aan het starten zijn. We gaan nog zoveel waarde voor jou creëren en het zou jammer zijn als je daar iets van mist. Dus volg Ben's Mentors op dit platform en klik op het belletje om een melding te krijgen bij elke nieuwe aflevering. En als je geniet van deze gesprekken, zou het me een enorm plezier doen als je ook een rating kan geven.

Dit vraagt maar 10 seconden en helpt ons samen groeien naar nog betere content en nog meer topgasten. Dankjewel en geniet van het gesprek. Dag Marie. Hey. Marie, we gaan het vandaag hebben over jouw pad als ondernemer en hoe je met Tally bootstrapt van 0 naar 5 miljoen omzet ging. Voor we in jouw verhaal duiken, welk populair advies gaan we vandaag niet horen van jou? Waar ben je het niet mee eens? Een moeilijke vraag.

Ik denk, wat ik vooral merk in mijn omgeving en in het wintercircus waar wij ons kantoor hebben, is dat er een soort playbook is om een start-up te bouwen. En er is zo één. En die wil eigenlijk zeggen dat je eerst een businessplan maakt, dat je dan geld gaat ophalen en dat je dan zo wat begint te bouwen. En dat hebben wij helemaal niet gedaan. Dus ik denk dat dat soms een advies is waar ik het niet echt mee eens ben. Het is niet echt advies, maar het is meer zo de... Normale gang van zaken als je een start-up bouwt.

En daar denk ik, zien wij de dingen iets anders. Ja, jullie zien ze wel radicaal anders. Dat is ook waarvoor je bekend staat. Jij en je co-founder ook. Je partner ook. Jullie hebben Tally gebootstrapt. Dat is een woord, de eerste keer dat ik dat hoorde, wist ik ook niet wat dat betekent. Dus voor de mensen die dat niet kennen, wat betekent het om je bedrijf te bootstrappen?

Ik wist dat eigenlijk ook niet. Wij zijn ook niet zo heel bewust begonnen met wij willen bootstrappen. Wij wilden eigenlijk gewoon iets bouwen. En wij waren eigenlijk niet echt aan investeerders aan het denken. Zo is het gestart. Bootstrap wil eigenlijk zeggen dat je een onafhankelijk bedrijf bouwt zonder investeringen op te halen. Dus dat je eigenlijk je eigen middelen gebruikt.

En wij identificeren ons wel met indie-hackers. En indie-hackers, dat zijn eigenlijk mensen, indie, independent, die iets bouwen. Vaak met een heel klein team of alleen. En zo snel mogelijk. En zo snel mogelijk een winstgevend product proberen in de markt te zetten. Dus dat is eigenlijk wat wij doen. Dat is keigoed gelukt, hè?

Dat is vrij goed gelukt, ja. Waarom zou iemand kiezen om te bootstrappen of te indie... Wat was het? Indie... Indie-hacking is de online term. Waarom zou iemand kiezen om te bootstrappen of indie-hacken en niet kapitaal op te halen? Ik denk dat dat vooral een persoonlijke keuze is. Je kan niet elk product bootstrappen.

Dus stel, ik denk als je nu een nieuw AI-bedrijf lanceert, heb je heel veel centen nodig en moet je heel snel gaan. Dus dan ga je maar betere investeerders aan boord halen. Maar ik denk als je een product op je eigen tempo wil bouwen, als je zelf de skills hebt om van nul naar één te gaan. Dus bijvoorbeeld, ik heb een achtergrond in marketing. Philip is een software engineer. Dus samen hadden wij zoiets van, oké, wij kunnen wel iets bouwen.

En dan zien we wel, als je direct een technische co-founder moet betalen, dan heb je die centen nodig. Als je direct compliance moet betalen, als je naar enterprises verkoopt, zo'n zaken, dat kost allemaal heel veel geld, dan wordt het wel heel moeilijk. Maar als dat niet het geval is, dan kan je het eigenlijk perfect bootstrappen. En dan begin je gewoon met wat je zelf kan en weet. Probeer je iets te bouwen, probeer je dat zo snel mogelijk te verkopen.

Leer je daarvan. Blijf je verbeteren en zo groeien. De hoofdreden bij ons was, wij wilden eigenlijk gewoon een soort lifestyle business bouwen. We wilden eigenlijk naar digital nomads worden. Wij waren eigenlijk net ook naar Bali aan het verhuizen. En wij dachten, we gaan zo wat coden on the beach en surfen in de namiddag. En dat was eigenlijk de droom.

Dus de droom was niet om de volgende unicorn te worden of om een groot team te hebben. En dus het bootstrap paste daar eigenlijk perfect in. Je hebt er al wat kleine dingen over verteld, maar we gaan dan een keer in dat verhaal duiken. De weg hiernaartoe, laten we kijken naar de weg naar Tali. Startende bij het afstuderen. Je mag daar ook heel rap over gaan, over die stappen.

Je mag jezelf kiezen. Maar welke stappen heb je genomen na het afstuderen tot het eerste bedrijf? Ja, ik ben niet afgestuurd. Ik was geen ondernemer als tiener of zo. Ik heb wel altijd heel graag gebouwd en creatief bezig geweest. In het begin was dat zo... Zelfs PowerPoint in de tijd, dat was daar designs in aan het maken. En dan Photoshop en meer zo'n zaken.

Maar eigenlijk, ik heb communicatiewetenschappen gestudeerd in Gent. Iedereen weet dat dat de eigenlijke richting is waar je meer gaat feesten dan je moet studeren. Dus dat waren mijn studies. Dat is vrij vlot gelukt. En ik had een heel ambitieuze, nog altijd, zus die in een groot internationaal reclamebureau werkt. En zij had mij altijd gemotiveerd om een stage te doen.

Er was niemand in mijn jaar die stages deed. Dat was op dat moment niet populair, wat eigenlijk een heel domme beslissing was. Maar ik was de enige van het jaar die dacht, ik ga stage doen. En ik ga dat doen in Brussel. Dan leer ik Frans. Omdat ik toen dacht dat dat belangrijk ging zijn op de arbeidsmarkt. En dan ben ik in een soort marketing-slash-eventbureau-stage gaan lopen. Superveel geleerd, mogen reizen,

conferenties voor dokters georganiseerd, een beetje van alles en nog wat. En dan een job gaan zoeken. En op dat moment dacht ik... Ik denk dat ik een aanbieding had bij Red Bull. En dat was toen een populair bedrijf om voor te werken. Jetimport of zo. En ook bij de publiek.

En ook bij de persgroep. En de persgroep was zo'n beetje het mediabedrijf waar je jezelf over leerde in de opleiding. Dus ik dacht, oké, dat is de veiligste keuze. Dus ben ik gewoon daar gestart. En daar eigenlijk heel veel plezier gehad. Met heel veel jonge mensen samengewerkt. Het was totaal niet zo corporate als ik dacht. Daar doorgegroeid.

En dan uiteindelijk via vrienden van mij. Frederik de Bosser, hij is misschien van Computer Club. Die werd erbij in de pocket. Een goeie vriendin van mij werd er ook bij in de pocket. En toen dacht ik, oké... Dat was een digital product studio. Dat digitale tekst sprak mij wel altijd aan. In Gent kwam ik werken.

Daar marketingmanager geworden. En dan een aantal jaar later Philip leren kennen. En Philip, co-founder, maar ook mijn partner, die is eigenlijk al van zijn elf jaar of zo aan het coden. En heeft zichzelf leren programmeren. En die is al heel zijn leven producten en start-ups aan het bouwen. Dus die had natuurlijk wel enorm die microben te pakken. Er was één moment dat wij samen op reis waren in Mexico.

En wij zijn al bijna wel dromers. En wij dachten, oké, hoe ziet ons ideale leven er eigenlijk uit? En je weet, je bent op reis, je wilt heel je leven veranderen. Bij ons is dat meestal toch zo. En toen dachten we, oké, wij gaan samen een start-up bouwen. En wij kunnen dat misschien wel. En we hadden ook een geniaal idee toen. Iets helemaal anders dan Tally.

En zo is het eigenlijk begonnen. Zo hebben wij de stap gezet om samen te ondernemen. En die sprong naar ondernemerschap kwam op een vrij ongelukkig moment. Vertel eens over welke business jullie wilden starten en de periode dan. Ja, het was... Ik denk dat we het idee hadden. In 2018 of zo. En toen werd Philip nog bij zijn vorige start-up, Delta.

Die is dan verkocht geweest. Waardoor dat tijdbedrijf heeft verlaten. En ondertussen hadden wij al het idee om Hotspot te bouwen. Hotspot was eigenlijk een marketplace die travel-influencers en hotels verbindt. Vanuit het idee dat kleine hoteleigenaars niet zoveel budget hebben om hun property te gaan verkopen. Dus zij kunnen eigenlijk gaan samenwerken met travel-influencers die dan content voor hun maken. De travel-influencers op zich kunnen dan gratis reizen omdat ze samenwerken met de hotels. Dat was het idee.

Wij kenden niks eigenlijk van hotels of van influencers, maar dat leek ons een goed idee. En zo zijn we... Eigenlijk, het eerste wat we gedaan hebben, was... We hadden beloofd aan onszelf. We gaan dit bouwen. Als we honderd hotels kunnen vinden die geïnteresseerd zouden zijn in het product. Dus we gaan niks bouwen, we gaan het gewoon uitleggen. En daarvoor hadden we een Google Form gemaakt.

En toen al eigenlijk het gesprek gehad van... Ah, dat ziet er echt niet uit, maar het is gratis. Het is oké, it will do the job. Hebben we denk ik Instagram gescraped voor e-mailadressen van zo'n boutique hotels. Die geë-maild. En heel snel hadden we die wachtlijst vol en dachten we... Er zit hier iets. Dat is de enige validatie die we gedaan hebben.

En dan zijn we eigenlijk zo wat on the site, hotspot heet het, beginnen bouwen. En beginnen verkopen. Dus ik zou na mijn uren, die ik dan sales calls, probeer ik hotels te overtuigen om op platform te komen. En Philip was aan het bouwen in de achtergrond. En dan begin 2020 dacht ik oké, we hebben onze eerste klanten. Wat is het ergste? Wat is het ergste dat kan gebeuren? Ik ga mijn super toffe job opzeggen.

Wij hadden ons appartement verhuurd en wij vertrekken naar Bali. Want dat was altijd de droom geweest. En we gaan van daaruit hotspot uitbouwen. Ja, toen wisten we niet dat dat de slechtste moment in de geschiedenis ging zijn om een start-up in travel tech te lanceren. Want ik denk dat we februari, maart 2020 zijn vertrokken. We zijn nooit in Bali geraakt. Covid was toen net bekend aan het worden, want eigenlijk wist niemand nog wat er echt aan het gebeuren was. En dan hebben we twee weken denk ik in Bangkok gezeten en zijn we teruggevlogen en toen in lockdown gegaan voor het komende jaar.

En wat dan? Hebben jullie nog geprobeerd om het te redden of te pivoteren ofzo? Ja, wij waren echt, ja, voor mij dat was ook mijn eerste start-up. Ik had mijn job opgezet. En ik heb gezegd, dat moest werken. En ik denk dat je daar ergens ook een beetje naïef in bent. Er is echt heel veel op. Dus je moet ergens wel het geloof hebben van, dit gaat werken. En dus, we zijn gewoon blijven doorwerken, nog een aantal maanden.

Omdat we ook dachten, ja, hoe lang gaat dit duren? Die ziekte is wel gepasseerd binnen een paar maanden. Wat niet het geval was natuurlijk. En ik herinner me nog tegen de zomer. Op een avond, dat Philips zei van, ja, ik denk dat we iets anders gaan moeten doen. Want zo gaan we er niet komen. En we hadden onszelf eigenlijk één jaar gegeven om geld te verdienen online. En we waren al zes maanden kwijt.

Dus ja, time was ticking. En dan zijn we eigenlijk op het idee gekomen om Tally te bouwen. Ja, en dat idee kwam dus uit de ervaring met het Google-formulier. En dat jullie vonden dat het er echt niet uitzag. Wat in jullie gaf voor jullie dan? Het vertrouwen ofzo? Dat jullie dat beter gingen kunnen doen dan het grote Google? Ja, dat is een goeie vraag.

Ik denk dat we een aantal zaken al geleerd hadden uit de eerste hotspot-ervaring. En dat was dat we eigenlijk niks kenden van die sector. En dat we daar eigenlijk ook niet, misschien wel minder geïnteresseerd waren dan we dachten. En dan merk je wel, als je een start-up bouwt, moet je je wel honderd procent kunnen geven. En bouw je eigenlijk ook wel liefst een oplossing voor jezelf. Of zo denken wij toch. En wij waren allebei wel... Ik heb heel veel formbuilders gebruikt in mijn achtergrond in B2B-marketing.

Philip heeft er veel formulieren gebouwd dan als engineer. En wij dachten, op dat moment waren wij net Notion beginnen gebruiken. En we waren enorm gefascineerd door dat product en door dat bedrijf. Eén, omdat het een product was. En dat we dat heel graag gebruikten. Dus we hadden eigenlijk amper een start-up. Maar toch zaten wij heel de dag in Notion. Pagina's te maken en dingen te customiseren.

En dan dacht ik, hoe wijs is dat dat je zo graag tijd spendeert in een product? Hoe zouden we dat gevoel kunnen nabouwen? En forms leek ons zo'n beetje... Ja, forms zijn super saai. Er waren nul hippe, interessante spelers. Maar het meest interessante aan formulieren was dat die viraal zijn. En dat je die eigenlijk maakt om te delen met andere mensen. En onze redenering was, we willen een product bouwen dat zichzelf verkoopt.

Want wij zijn allebei heel slechte verkopers. Slim. En wij, zo het cold calling, cold outreach, alles dat we hadden moeten doen voor hotspot. Ik merkte echt dat ik dat echt niet graag deed. En toen dacht ik, oké, willen we dit nog een keer doen? Of bouwen we iets met een andere product? Met een andere insteek? En zo leek die formulering een goede match voor ons.

Ja, dan het idee was er. Jullie kiezen om daarvoor te gaan. Wat zijn dan de eerste stappen die je neemt om het werkelijkheid te maken? Om er een bedrijf van te maken? Ja, voor ons was dat vrij simpel. Ik had een Google Sheet. En ik heb gewoon de tien bekendste formbuilders opgegeven. En we hebben alle features die zij hadden opgeleest.

En dan hebben we die gewoon gerankt. En gezegd, oké, dit zijn denk ik de tien zaken die je nodig hebt om een hele eenvoudige formbuilder te lanceren. Dus je moet dat kunnen openen. Je moet een account kunnen maken. Je moet je naam en je e-mail kunnen achterlaten. Echt de basics. En Philip is dat beginnen bouwen.

En geïnspireerd vooral door Notion op dat moment. Dus de interface zag er heel gelijkaardig uit. Het is precies een tekstdocument waarin je kunt met je keyboard blokken toevoegen. Dus de normale formbuilders, dat zijn zo drag-and-drop modules, ziet er anders uit. Dus dat wouden we anders doen. Dat wouden we eigenlijk vereenvoudigen.

En dus hij is beginnen bouwen. En dan ben ik gewoon online beginnen zoeken naar mensen die zouden kunnen geïnteresseerd zijn in het product. Op dat moment was Product Hunt een vrij populair platform. En dan zijn wij daar gaan kijken van, oké, wie heeft er al een andere formulierenbouwer ooit geupvoud? Of geliked? Of wie heeft er een gelijkaardig product?

Heeft daarop gecomment? En dan zou ik die in contactgegevens handmatig gaan zoeken. En dan stuur ik gewoon een berichtje van, hey, ik zie dat jij... dit product aan het bouwen bent. En ik vind dat tof, om die en die reden. Ik ben hiermee bezig. Het is gratis.

Zou je het gewoon een keer willen uittesten? Let me know what you think. En dus dat heb ik gedaan voor, denk ik, zes maanden. Elke dag. Naar duizenden mensen. En iedereen die feedback gaf, en die enthousiast was, die nodigden wij uit in een Slack-channel.

En die konden dus gewoon zeggen, oké, dit moet anders, dit moet zo, dit moet zo. En dan zat Filip daar gewoon, en letterlijk iemand had een feature request de dag erop altijd gebouwd, waardoor die mensen zoiets hadden van, oh, ze luisteren echt. En dat hebben we eigenlijk gedaan voor, denk ik, een half jaar. En toen dachten we, oké, nu is het product klaar om aan een breder publiek te gaan tonen.

Dus het is eigenlijk... We hebben eigenlijk altijd heel snel geshipt, na één week of zo al. Dan hebben we Tally op Product Hunt zelf gelanceerd. En dan sindsdien zijn we eigenlijk beginnen groeien tot vandaag nog altijd. Ja, en ik heb de grafiek gezien van, ik weet niet welke metric dat het was, maar zo'n heel mooie exponential growth curve dat maar bewijst hoe hard die groei in het product zit ingebouwd. Dus ik sta voor dat we een keer headfirst in Tally duiken.

Maar voordat we daaraan beginnen, wat is jouw pitch van Tally vandaag? Wat is Tally vandaag? En voor wie is het? Voor wat te doen? En hoe kan je ermee werken, heb je al gezegd. Maar vooral, wat is Tally vandaag? Tally is eigenlijk een heel eenvoudige manier om online forms en surveys te bouwen. Dus neem nu een contactformulier op je website, een quiz, een betalingsformulier. Eender elke manier om data te verzamelen, kan je eigenlijk bouwen met Tally.

Maar op een heel eenvoudige manier en ook zonder dat je daar echt coding skills voor nodig hebt. Dat is eigenlijk Tally. Het is ook vrij gebruiksvriendelijk, sorry, budgetvriendelijk. Dus alles wat je nodig hebt om je formulier te bouwen, te delen, te gaan customizen, is gratis beschikbaar. Heel budgetvriendelijk, hè? Ja. En het wordt vooral door start-ups, KMO's, ondertussen ook al grotere bedrijven, maar wij richten ons vooral op start-ups. Ja. Jullie wilden daar die Notion experience insteken. Kon je dat zomaar doen?

Of een functie stelen of gebruiken van andere bedrijven? Ja, Notion was niet de enige op dat moment. Er waren vrij veel platformen die zo die text editor interface... Ik denk dat dat een beetje een mode was op dat moment. En wij zijn daar opgesprongen. We hebben natuurlijk wel alles custom gebouwd. Dus het is niet dat we iets hebben kunnen stelen van Notion, behalve door te kijken met onze ogen. Maar alles is volledig custom gebouwd door Philip op dat moment. En ik denk wat daar interessant van was, is Notion had een heel actieve, nog altijd, community. Vooral op social media, heel veel ambassadors die heel trots zijn op het feit dat ze Notion gebruiken en die hun skills delen. En Tally heeft daar eigenlijk wat kunnen mee

surfen op die golf, omdat heel veel Notion-fans ook fan werden van Tally, omdat het er zo op leek. En omdat de twee tools ook heel goed samen spelen. Dus je kon makkelijk een Tally-form embedden in een Notion-pagina. En zag je eigenlijk het verschil niet. En zo zijn eigenlijk heel veel van die influencers en Notion-ambassadors ook Tally gaan beginnen promoten. Ja, zalig als je zo'n grote fans hebt die dan ook je eigen product dan... Ja. Ze zijn zelf ook Tally-klant geweest. Notion? Ah, geweest.

Ze hebben nu hun eigen forms. Vorig jaar, nee, twee jaar geleden gelanceerd. Dus ja, nu niet meer. Is dat nu een grote nieuwe concurrent voor jullie? Ja, in het begin dachten we, waren we even bang. Maar eigenlijk niet. Notion is zo'n breed product. Dat is echt een suite van heel veel tools geworden. En dus hun forms zijn vrij basic. Dus als je echt gewoon iets heel simpels in een Notion-pagina wil embedden, dan ben je beter af met Notion-forms. Maar heel veel functionaliteit die wij hebben, hebben zij eigenlijk niet. Ja, oké. Nog iets opvallends dat ik vond, is jullie verdienmodel. Het is zo goed als... Het is volledig gratis voor zo goed als iedereen. Tenzij dat je extra functies wilt ofzo. Ja. Wat was de strategie hierachter?

De strategie was, als wij als superkleine speler van op dat moment twee mensen hadden, dan hadden we een super kleine speler. En als we op dat moment twee mensen in zo'n competitieve markt wilden gaan, je bent zelf Google Forms, je hebt Typeforms, SurveyMonkey, dat zijn allemaal gigantische bedrijven. Dan moesten we wel iets drastisch anders doen. Plus wij waren dan bootstrapped, dus er was ook gewoon geen budget om marketing te doen. En dus de twee zaken die we radicaal anders hebben gedaan, één is hoe dat product werkt en de interface, maar het belangrijkste was de pricingmodel. En het idee was, hoeveel dan... Hoe meer de waarde dat wij gratis geven, hoe sneller dat wij gaan groeien. Omdat je bouwt eigenlijk een formulier om te delen met uw luisteraars bijvoorbeeld. Zij zien allemaal, oké, dit formulier is gemaakt met Tally, toch als je op de gratis versie zit.

Er staat zo'n Powered by Tally badge op. En zo ontdekken mensen ons eigenlijk. En eens je genoeg mensen in die userbase hebt, dan is dat een soort flywheel. En dat heet dan product-led growth. Dat is dan producten eigenlijk zichzelf beginnen te verkopen. En dus onze redenering was, hoe meer we gratis geven, hoe meer mensen het product gaan gebruiken, hoe sneller we gaan groeien. En van al die gratis gebruikers, er zijn er nu bijna twee miljoen, is er ongeveer 2% dat betalende klant wordt. En zij krijgen dan extra functionaliteit.

En zo verdienen wij geld. Daar moet je wel een extreem lange termijn visie voor hebben. Hoe zag dat er dan uit in jullie gesprekken tussen jou en je partner? Je had al die eerste zes maanden soort van weggesmeten, om het heel slecht te zeggen, met het eerste bedrijf. Dan ga je voor Tally, heb je dan nog zes maanden waarin je heel veel test. Maar dan denk ik dat er wel geld moet binnenkomen. En toch kies je ervoor om zo'n lange termijn te denken, geduld te hebben en heel veel gratis te geven. Wat was de redenering daarachter?

Dat was soms heel moeilijk, omdat je natuurlijk heel veel werk en tijd insteekt. En heel veel gratis weggeeft en in het begin zelf niks verdient. Het idee was, wij zagen wel vrij snel van, hier zit iets in. We krijgen heel veel positieve feedback over het product. Mensen gaan op Twitter of op LinkedIn gaan sharen. Hoe graag ze Tally gebruiken, dat gebeurt niet zo vaak bij een saaie tool als Forms. Dus we dachten, oké, hier zit wel iets in. En we hadden ook niet echt een andere optie.

Want het budget was er ook niet om bijvoorbeeld... Stel nu dat het product niet gratis was geweest, dan zouden wij eigenlijk hetzelfde model hebben als al de grote spelers. En dan moesten wij ook in dezelfde kanalen beginnen investeren. Content marketing. En dat waren zaken waar we eigenlijk ook niet zoveel hoesten in hadden. Dat we zelf ook niet zo graag doen. Dus wij dachten, na die zes maanden zagen we wel, we hadden toen duizend gebruikers. En dan hebben we die lancering gedaan.

En dan is dat in één dag naar tweeduizend gegaan. En toen merkten we van, oké, we moeten geen cold outreach mee doen. De nieuwe klanten komen gewoon binnen. En dat was wel het moment dat je denkt van, oké... Als we dit aan dit tempo kunnen blijven doen, dan wordt het uiteindelijk wel een winstgevend model. En ik denk dat we dat vrij snel hadden gezien. En dan ook ergens wel, denk ik, een beetje koppig moeten blijven. En ik denk dat dat ook wel de rode lijn is in ons verhaal.

Dat we ons vasthouden aan heel veel principes vanaf dag één. En wij waren er gewoon van overtuigd dat dat gratis gegeven eigenlijk het meest krachtige was. In ons volledig verhaal. Dus we zijn ook gewoon altijd heel bang geweest om daar aan te komen. We hebben dat nog altijd ook niet gedaan. Dus de eerste drie jaar hebben we bijna enkel gratis features geshipped. Ja, dat is zot, hè? Ja.

Zeker nu, twee procent ongeveer van de gebruikers is een betalend gebruiker. Ja. Als je dan helemaal terugspoelt naar het begin... Dat percentage is heel klein, hè? Van de mensen die betalen, zoveel komt er ook niet binnen. Ja, dat is... Dat is bootstrappen, dat is iets dat exponentieel groeit. Wanneer hebben jullie die betalende versie daar dan aan toegevoegd?

En wie betaalt er dan voor? De eerste drie maanden kon je zelf niet betalen, omdat we die Stripe nog niet hadden geïmplementeerd. En toen, en die is nog altijd teleklant, was er James. James is een podcasthost uit Londen. Die zei, ik vind het echt de max van een product. En ik wil eigenlijk wel betalen voor goeie software. Waar kan ik betalen? En wij zeiden, ja, je kunt nog niet betalen.

En wij hebben die toen op zo'n, ja, five dollar plan gezet, wat hij nu nog altijd heeft. En hij was eigenlijk de eerste klant. En dat was ook zo'n moment toen we dachten, oké, er heeft iemand gevraagd om te betalen, maar je moet helemaal niet betalen. Dat is best wel crazy. Dus dat was het eerste moment, denk ik, of dat was de eerste klant. En dan, wie betaalt? De prijs is zodanig laag dat het eigenlijk wel een no-brainer is voor de meeste bedrijven. Dus je betaalt 29 dollar of 24 euro per maand.

En wat krijg je daarvoor? Dan haal je onze branding weg. Dus stel, je zei de bedrijf, ja, dan wil je daar geen tally badge op je formulier. Je wil gewoon dat dat in je eigen design past. Team collaboration, dus je collega's kunnen je uitnodigen in je workspace. Ja, dat is een heel goeie bedrijf. En ook een heel goeie bedrijf. En ook een heel goeie bedrijf. En ook een heel goeie bedrijf.

En ook een heel goeie bedrijf. En ook heel veel customization. Dus je kan je formulier helemaal gaan aanpassen aan je eigen look en feel. En dat zijn eigenlijk de zaken vooral waarvoor dat dan de start-ups, dat zijn marketingteams, sales teams, productteams, freelancers, waarvoor dat zij betalen. Ja, voor die mensen is het inderdaad logisch om daar hun eigen ding van te maken. Ja.

Waar ik aan dacht is, hoe maak je die gratis versie waardevol genoeg en tegelijkertijd, hoe maak je die betalende versie nog zoveel beter en dat dat echt zijn geld waard is? Hoe maak je daar die afweging? Wij hebben, telkens als we nieuwe features shippen, vragen we ons af, kunnen we het simpel houden? Kunnen we het gratis aanbieden? En gaat de tally helpen groeien?

En als je die drie boxes checkt, toch zeker in de eerste jaren, dan gaan we ervoor. Dus eigenlijk hebben wij gigantisch veel features, beschikbaar, gratis, die onze concurrenten voor heel veel geld aanbieden. Dus dat is gewoon een radicale keuze. En dan gaan we ook gaan kijken van, wat hebben zij niet? En dan bieden wij dat aan, of gratis, of als de kost voor ons te hoog is, steken we dat in ons betalend plan.

En wij vragen ook waarom mensen upgraden. Dus als je betaalt voor tally pro, dan zeggen we, waarom eigenlijk? Welke feature heeft u overtuigd? En dan merkten wij dat heel veel mensen toch naar die dat design customization gegeven gingen. En dan zijn we daar gewoon volledig, zijn we daar heel ver in gegaan. En zorgen we ervoor dat je je formulier echt helemaal kan gaan customizen.

En dat is dan ook weer iets dat veel van onze concurrenten niet doen. Dus eigenlijk vooral door te luisteren naar naar de feedback die binnenkomt en dan te zien, is dit economisch haalbaar om het gratis aan te bieden of niet? En als dat wel lukt, dan gaan we het altijd gratis geven. En zo creëer je eigenlijk een heel waardevol gratis plan. En dan het betalende is vrij simpel. Dat gaat vooral om die branding van tally weg te halen.

Ja, zoiets simpels, maar het is super slim gezien. Ja, het is heel eenvoudig. En die functies die je toevoegt aan het betalende plan. Je zegt, we doen dat in het betalende plan als dat ons ook iets kost om dat aan te bieden. Heb je daar voorbeelden voor? Bijvoorbeeld, je kan met tally automatisch e-mails versturen. Dus stel nu, je krijgt een nieuw, iemand vult je formulier in en dan krijg je automatisch een mailtje. Als je dat doet naar honderdduizenden mensen, dan kost dat geld.

Dat is zo'n voorbeeldje daarvan. We hebben een feature dat heet custom domains. Dat wil zeggen dat je je formulieren onder je eigen domainnaam kan hosten. Dat zijn zaken die voor ons iets meer kosten dan een andere feature. Dus zo'n zaken gaan we dan eigenlijk betalend gaan. Is dat omdat jullie die domainnaam dan nog moeten kopen of aanbieden? Wij moeten die, ja, dat gaat dan vooral over de hosting. En ja, klopt.

Oké, logisch dat die dingen dan met elektronische PO al zitten. Oké. We hebben het al gehad over de product-led growth. Iets super interessant, zeker als je niet graag zelf verkoopt. Wat is jouw definitie van product-led growth? Product-led growth, ja, PLG ook wel genoemd, komt er eigenlijk op neer dat je product zelf je grootste groeimotor is. Dat het product eigenlijk zichzelf verkoopt. Bij tally is dat onze gratis versie die er eigenlijk voor zorgt

dat nieuwe mensen ons ontdekken, organisch, zonder dat je daarvoor gaat betalende marketingcampagnes bijvoorbeeld gaan voeren. En het belangrijke bij echte product-led growth is dat je een heel uitgebreide free-tier of een soort trial hebt. Dus dat mensen meteen hun product kunnen ervaren, dat dat ook self-service is. Dat je niet moet een meeting hebben of een democall moet hebben, maar dat je er direct kunt induiken en dat je heel snel de waarde ziet voor jezelf. En dat zijn zaken waar we heel erg op focussen bij tally.

Je hoort heel vaak bedrijven zeggen ja, wij willen zo wat product-led growth doen, maar onze pricing is superhoog en je moet eerst drie calls hebben voordat je het kunt uittesten. Ja, dan wordt het super moeilijk. Dus eigenlijk geef je een versie van je product liefst zo. Zo gratis mogelijk, meteen in de handen van de gebruiker.

Het idee bij ons is dat mensen idealiter een goede ervaring hebben, een formulier ook gaan delen, dus ons zo helpen groeien, maar dan ook hun positieve ervaring gaan delen. Je hebt een beetje een groeieffect door word of mouth, mensen die je product gaan aanbevelen bij vrienden, collega's op social media enzovoort. Ja, het grootste voorbeeld dat ik daarvan in mijn hoofd heb, is zo een Facebook bijvoorbeeld, die viraliteit zit ook in het product ingebouwd.

Hetzelfde bij tally. Heb jij tips voor ondernemers om dat in hun product of dienst in te bouwen? Heb je daar dingen over geleerd, hoe je dat algemeen kan toepassen? Wel zeker de gratis versie, en dat is wat veel mensen niet zo graag horen. Ik denk dat dat de belangrijkste is. Wat kan je gratis aantrekken? Wat kan je aanbieden?

En vaak is dat meer dan je zou denken. Wij zijn daar heel verre gegaan. Wij zorgden ook dat er geen enkele drempel was om het product uit te proberen. Dus bijvoorbeeld in de eerste maanden had tally zelf geen homepage. Je ging gewoon meteen in de formbuilder. Dus als je naar tally.so ging, zat je meteen in het product. Je kon direct een formulier beginnen bouwen. Vandaag hebben we wel een website.

En als je tally uitprobeert, moet je geen account maken. Dus wij gaan u geen naam, wij gaan u geen e-mail. Wij vragen geen creditcard, want het is gratis. Dus je kunt meteen een formulier beginnen bouwen. En het is enkel als je dat wil opslaan of wil gaan delen, dat je dan uw account moet aanmaken, wat ook maar twee vragen zijn van onze kant. Dus alle frictie die je kan wegnemen, neem je weg. En dan zorg je ervoor dat het product eigenlijk voor zichzelf spreekt.

En dat het zo gebruiksvriendelijk mogelijk is. Wat iets is waar wij heel veel tijd in investeren. Even tussendoor. Je zei dat je vroeger totaal niet ondernemend minded was ofzo. Dat die ondernemer er niet inzit. Maar toch in heel uw verhaal heb ik al zoveel dingen gehoord die echt fundamentals zijn van ondernemerschap. Voordat je begint te bouwen, eerst testen of er vraag naar is.

Dan feedback verzamelen, een keer dat je het bouwt en zo snel mogelijk feedback implementeren en dan die product-led growth van in het begin in uw product inbouwen. Allemaal zaken die heel moeilijk zijn voor veel mensen, die dat zoveel starters nu nog steeds fout doen. Maar bij u, ook al was je zogezegd geen ondernemer ofzo, heb je dat toch allemaal direct goed gedaan? Nee, ik denk, we hebben heel veel... Philip heeft veel ervaring, dus veel kwam...

Hij heeft bepaalde reflecten wel die ik in het begin niet had. Maar los daarvan volgen wij heel veel mensen online, eigenlijk vooral op Twitter, die hetzelfde doen. En ik heb daar eigenlijk heel veel mentors, mensen die ik al jarenlang volg, die ook heel open zijn, die alles delen, een beetje net zoals wij met Tally doen. En waar we eigenlijk het meeste van leren en zeker het hele product-led growth gegeven, daar kan je massa's over vinden online.

Dus eigenlijk is dat voor ons zo één grote leerschool. En ondertussen heb ik een feed gecureerd, maar wel heel... Die voor mij wel heel interessant is. En ik denk dat wij zo geleerd hebben en ook gewoon het geluk hebben om door Tally heel veel te kunnen leren. Ja. Ja, dankzij Tally en dat het zo goed gaat met Tally, dat jullie dat zo goed hebben gebouwd, kom je ook in de ruimtes waar je nog van andere mensen kunt leren.

Je gaat ook van hen spreken. En ook het verhaal nu klinkt heel logisch, maar dat was in jaar één niet. Had ik toen hier... ...gezeten, dan ging ik niet over product-led growth en over die frictie en zo. Omdat dat zijn zaken dat je dan... Wij schrijven een blogpost bij elke grote milestone. En daar vertellen we eigenlijk alles in dat gebeurt achter de schermen. En dat zijn altijd de momenten waarbij we echt wat tijd moeten nemen en moeten gaan

nadenken van wat werkt nu eigenlijk en wat is nu eigenlijk de succesformule achter Tally. En dan begin je die linken te leggen. Maar het is niet dat dat van dag één allemaal zo uitgedokterd was. Die theorie kennen we ergens wel door erover te lezen. Maar het is maar een keer dat je het in praktijk omzet, dat je beseft van oké, dit is belangrijk. Het is niet zo belangrijk.

En nu, nu hebben we dat in een mooi verhaal geholpen. Maar dat is ook maar gekomen en gegroeid doorheen de jaren. Ja, het is inderdaad een prachtig verhaal en tof dat je daar ook die dingen over deelt. Dat was ook iets waar ik het nog over wou hebben. Building in public. Jij deelt heel regelmatig zaken die er gebeuren in het bedrijf bij jou als ondernemer, wat dat er goed gaat, wat het er minder goed gaat. Waarom doe je dat en wat ontstaat daaruit?

Wij doen dat omdat het Indie Hacker verhaal dat ik daar juist vertelde. Indiehacker.com is een platform waarbij kleine bedrijven of ondernemers eigenlijk heel hun journey heel publiekelijk kunnen delen. En dat platform was vroeger zo, je had daar een profiel op en eigenlijk connecteerde je daar je Stripe of eender welk betaalplatform dat je gebruikt. En dus je omzet is publiek voor iedereen en iedereen doet dit. En iedereen documenteert letterlijk elke maand of een nieuwe feature of eender wat je te vertellen hebt, post je daarop.

En zo zijn we eigenlijk daarmee gestart omdat wij mensen volgden op dat platform en dachten oké, misschien moeten we dit ook doen. En dan zijn we dat beginnen doen op Indiehackers.com en op een bepaald moment hadden zij zo'n social sharing button en dachten ik ga dat ook eens op Twitter delen. En dat is een beetje het start van heel het building in public gegeven. Dus dat was eigenlijk heel eigen aan de community. Heel veel mensen daar doen dat en daarom zijn wij dat ook beginnen doen.

En ik denk het leuke is dat we het sinds dag één gedaan hebben, dus er zijn echt blogposts die beschrijven hoe we tot onze eerste honderd of duizend euro zijn geraakt. En dan later hebben we beseft van ja, dit is eigenlijk een soort van content marketing. We delen ons verhaal, maar onze toegroep zijn ook wel start-ups. Voor hen is het ook wel interessant om te horen hoe wij groeien en hoe we ons bedrijf bouwen.

Dus waarom niet daar nog meer op inzetten en dan eigenlijk nog later ook het besef gehad van er zijn niet zoveel bedrijven die dit kunnen doen, omdat je normaal een board hebt en investeerders aan boord en dan kan je cijfers niet zo publiekelijk delen. En het feit dat we dat wel kunnen, denk ik, is zo'n beetje het DNA van ons van ons bedrijf geworden en maakt ons nog verschillender dan de concurrenten. En dan hadden we zoiets van oké, alles wat wij heel anders kunnen doen, daar zetten we meer op in.

Dus meer gratis, meer open, meer transparant, alles beginnen delen. En ik vind het ook leuk om te doen. Dus voor mij is het zo'n therapie en dan zijn we het blijven doen. En dan nu, ja, nu heb je LinkedIn was toen bijvoorbeeld niet zo populair. De platformen zijn nu wat uitgebreid en we blijven eigenlijk delen. En het blijft voor mij ook gewoon, de primaire manier om te leren, omdat ik ook heel veel andere mensen volg die een paar stappen voorzitten, maar die ook alles delen.

Ja, ik vind het ook iets fantastisch en ik vind dat veel meer ondernemers dat zouden moeten doen. Ze kunnen zoveel leren van elkaar. Ze kunnen ook leren van podcasts. Maar als ondernemers dat uit zichzelf beginnen doen zonder te stoffen of zo, want het is vaak, kijk hoe goed dat we het doen. Als je ook deelt wat je leert en zo, kunnen we daar allemaal veel meer van leren. Als founder of CEO ben je het gezicht van je onderneming en een van je taken is om

je bedrijf en je missie in de kijker te zetten. En als je vandaag nog niks doet met social content, dan mis je zoveel. Want om het vertrouwen van je doelgroep te winnen, moet je ze op regelmatige basis bereiken en moeten zij weten wat jij voor hen kan doen. Maar ik weet dat dat tijd kost en dat dat niet je core business is. En daarom doen wij exact dat voor ondernemers. Wij helpen jou aan een founder brand dat je zaak omzet en impact doet groeien op een leuke manier en zonder al het werk. Elke dag opnieuw zie ik de resultaten die onze content voor

ondernemers creëren. Meer info in de show notes. Maar het is een heel dunne lijn, je zegt stoefen. Er is een moment geweest waarop ik dacht misschien moeten we ermee stoppen. Zeker omdat het publiek werd wat groter, de cijfers werden groter. En wat je natuurlijk wel merkt is mensen lezen je content meer als het gestaafd wordt door groeicijfers, wat ergens ook logisch is. Dus we hebben dat altijd gedaan vanaf dag één, dat blijven delen. Maar op een bepaald moment denk je oei, wordt dit dan stoefen?

We hebben zelf intern zo'n cringe check. Alles dat ik post, gaat eerst naar Philip. En hij is echt heel streng daarin. En dan zegt hij meestal nee, dat zou ik niet. En dan doe ik het meestal toch. Maar als hij echt nee zegt, dan deel ik het meestal niet. Maar we proberen altijd te delen en niet echt te teachen. We gaan nooit zeggen, dit zijn

de vijf dingen die hij moet doen om een succesvolle start-up te hebben. Wij gaan altijd zeggen, dit is gebeurd bij ons en dit hebben we eruit geleerd. Ja, want ook van die goede vrouwelijken kunnen we juist zoveel leren, dus dan is het inderdaad niet stoefen, maar gewoon delen wat jullie hebben gedaan. Dat vind ik heel leuk. Heeft dat ook risico's om zoveel te delen van wat er in je bedrijf gebeurt? Ja, je hebt heel veel copycats. Ik denk vorig jaar of twee jaar geleden was er denk ik elke week wel een tally copy

die op Loomart kwam. Als een echt tally, de naam niet? De naam niet, dus de naam, daar vonden ze wel nog iets op. Maar het product, een poging om het na te bouwen, de branding zelf, de illustraties die wij gebruiken, het verhaal, bootstrapped, onze tactieken ook, hoe dat we in het begin Cold Outreach hebben gedaan en die berichtjes werden onszelf doorgestuurd.

Dus dat is er. In het begin werd ik daar super nerveus door, maar echt tot het moment dat ik zelf... Wij doen zo aan social listening, dus wij capteren eigenlijk heel veel gesprekken online of op social media of op Reddit en op basis van bepaalde keywords. Dus telkens als iemand iets vraagt over een formbuilder of over de concurrent, krijg ik daar een Slack melding van. En natuurlijk zie je ook de competitors binnenkomen en de copycats. Dus daar werd ik heel nerveus door.

Maar wat je dan ook merkt, is dat er heel weinig mensen dit vijf, zes jaar doen en doorzetten. En in het begin kan je wel vrij snel groeien, maar dan kom je ook tegen de hurdles waar iedereen voor komt te staan. Je product groeit, je hebt meer misbruik. Je moet een team beginnen uitbouwen, al die zaken. En dus er zijn een paar goeie spelers erbij gekomen, maar nog niet zo heel veel. Maar er zijn heel veel kleintjes die

duidelijk geïnspireerd zijn door ons verhaal en die waarschijnlijk nooit hadden gedacht, ik ga nu een keer een formulieren bouwen zonder onze cijfers te zien. Maar toch blijven we het doen, omdat ik denk, we hebben het sinds dag één gedaan en het blijft wel zowat deel van ons verhaal. Maar soms is het ambetant. Ja, ze kunnen ook kopiën omdat ze zien dat het een goed businessmodel is en dat het voor jullie heel goed heeft gewerkt. Ja.

Dus de timing ook anders. En zoals je ook al zei, je moet eerst door die. Door dat onderste van die curve gaan, waarbij dat er heel lang niks binnenkomt, waar dat 90 of zelfs meer, 90 procent van de mensen het opgeeft. Ja, dat zie ik ook bij de podcast. De reden waarom dat er veel starten, maar weinig groeien, is omdat dat in het begin gewoon kut is. Je krijgt geen feedback of geen luisteraars. Bij jullie, jullie zijn zo lang bezig, gratis, zonder dat er echt veel terugkomt.

Je moet daardoor kunnen. Dus die mensen die jullie willen kopiëren om snel rijk te worden, die zullen ook wel snel merken dat dat niet the way to go is. Nee, je hebt natuurlijk veel meer AI tools de dag voor vandaag. Dus je kan wel een pak sneller bouwen dan dat wij toen deden. Maar zelf dan nog is het niet omdat je het kan bouwen dat je het, denk ik, kan verkopen. En dus ja, het is niet zo evident om een product gewoon te kopiëren. Ik denk dat dat een beetje de les is die we daaruit geleerd hebben.

Ja. Het is eigenlijk wel een boeiende businessmodel om gewoon allemaal start-ups te gaan kopiëren met AI, nu dat het kan, en dan zien wat er werkt. Wat komt eruit, ja. You heard it here first. Moving on. De evolutie van Tally over de jaren, we hebben het er al een paar keer over gehad, maar het is echt prachtig om die curve te zien.

Welke grote veranderingen hebben jullie gedaan of pivots of zaken die een grote impact hebben gehad op de groei of op het bedrijf? We hebben heel veel zaken niet veranderd. Wat ik denk dat vooral de sterkte is van Tally, we zijn gewoon blijven doen wat we sinds dag één doen, maar er zijn wel zowat belangrijke momenten geweest. Ik denk de eerste drie jaar was het enkel

Philip en mezelf, dat was iets te lang. We hebben heel lang gewacht om mensen aan te nemen, vooral omdat er in het begin geen budget was. En dan word je ergens ook gewoon. Om alleen te werken. En dus het punt kwam daar dat wij eigenlijk we waren heel bereikbaar voor al onze klanten. Je kon ons eigenlijk op elk moment van de dag een berichtje sturen op Slack of via eender welk kanaal en wij zouden binnen

het uur antwoorden als we wakker waren. En ja, op een bepaald moment schuilt dat natuurlijk niet meer. Dus dan zoiets van oké, we moeten iemand aannemen om ons met customer support te helpen. En er was een persoon in onze Slack die dat eigenlijk al aan het doen was. Die was eigenlijk gewoon al andere community members aan het helpen. Dus dan zijn we die gewoon beginnen betalen op een bepaalde dag. Dat was de eerste persoon die bij Italië is gekomen.

Maar dus het uitbouwen van een team is best wel traag gegaan. Maar heeft wel heel veel veranderd. Je denkt eerst, ik kan alles alleen doen en we zullen het klein houden. En dan is het product eigenlijk groter dan onszelf. En dan is het product eigenlijk groter dan onszelf. En dan is het product eigenlijk groter dan onszelf. En dan is het product eigenlijk groter dan onszelf. En dat is ons niet gelukt.

We hebben eerst een aantal engineers over heel de wereld aangenomen en we vonden dat heel moeilijk om samen te werken, om vlotte communicatie te hebben. Natuurlijk, wij zaten ook samen in een kamer. Wij kennen elkaar heel goed. We hebben maar een paar woorden nodig en dan ga je naar een fully remote team. Dat was een grote stap. En dan hebben we eigenlijk daarna beseft van oké, eigenlijk moeten wij gewoon volledig weg van ons initiële idee om digital nomads te worden en te reizen in een

remote team naar een kantoor hier in Gent met mensen die we hier aannemen. En we komen elke dag naar kantoor en we werken hier samen. En dat heeft wel heel veel veranderd, denk ik, in het verhaal van Tally. Het is minder product gerelateerd, maar het is wel een hele fantastelijke kant achter het verhaal. En dus nu zitten we met zes mensen in Gent en dan hebben we nog vier personen die Customer Support doen en zij zitten in andere tijdzones. En dat werd beter voor ons.

Dat merk ik gewoon. Samen op bureau, gepraat, tijdens de lunch aan de koffiemachine worden de dingen gezegd die je dan misschien mist. Dus dat is wel een serieuze verandering geweest. We hebben vorig jaar beslist, om geen revenue targets meer te hebben. Dus eigenlijk kijken wij niet meer naar de omzet. We kijken natuurlijk nog naar die cijfers,

maar we hebben geen targets voor het team. Het doel is eigenlijk om een zo goed mogelijk product te bouwen. Dus we meten wat iedereen zegt over ons. We gaan die feedback gaan tracken. We plakken daar scores op, maar we kijken niet naar de euro's om targets te behalen. En dat heeft ons een hele andere mindset gegeven, die ons eigenlijk wat kalmer maakt,

maar die ons ook helpt om op de juiste dingen te focussen. Dus als we moeten bepalen waar we nu aan werken, dan gaan we niet zeggen van we gaan een nieuwe betalende feature aanbieden, want daardoor gaat onze omzet omhoog gaan. Nee, we gaan zien waarover zijn de meeste klachten of bugreports binnengekomen vorige maand. Oké, daar gaan we op werken.

En dat is duidelijk voor heel team. En die feedback is ook duidelijk voor heel team. En dat is denk ik ook een belangrijke mindswitch of zo geweest binnen het parcours van Tally. Ja, het is iets wat ik nog nooit echt heb gehoord, want voor veel bedrijven, veel ondernemers, is die omzet en die cijfers echt een ding, een heilig cijfer eigenlijk.

Ja, wij hebben beseft dat we een beetje in een unieke situatie zitten, waarbij wij eigenlijk de optie hebben om te zeggen we gaan gewoon een zo goed mogelijk product bouwen en wij vertrouwen erop dat de cijfers daarna gaan komen. En dat kan je natuurlijk niet doen als je moet rapporteren aan iemand anders. Dat is vrij logisch. Maar omdat wij onafhankelijk zijn,

hebben we ergens wel de vrijheid om dat te doen. En wij vertrouwen erop dat dat de beste manier is om te groeien. En dat de cijfers wel volgen. En dat blijkt nu ook wel. Ja, dat vind ik heel mooi. Een mooi voorbeeld van hoe dat ook anders kan. Dus je focust op feedback dat uit de community komt,

van wat er beter kan, wat zij willen, welke bugs er eventueel zijn. Kan er niet ooit een moment komen dat alles is opgelost? Nee. Ik krijg die vraag vaak. Maar wij kunnen perfect nog 10, 15 jaar Tally bouwen. En dat is zodanig. En gigantisch.

De backlog. Nee, ik denk ja, software is nooit af. Dus nee, dat is eigenlijk geen bezorgdheid die we hebben. Plus de markt verandert. We zijn nu met andere zaken bezig dan we er drie jaar geleden mee bezig waren. Tally wordt nu heel veel bijvoorbeeld met Cloud of met ChatGPT gebruikt.

Dus dan hebben we misschien wat technische MCP-integratie gebouwd. Dus als jij nu Cloud is, is je favoriete AI-assistent, dan hoef je eigenlijk niet meer naar Tally te gaan. Om de antwoorden op je laatste survey te zien, die kun je gewoon binnenhalen via Cloud. Je kunt ook je formulier in Cloud bouwen en dan staat het gewoon live in Tally. Dus dat zijn zaken die we natuurlijk niet wisten zoveel jaren geleden.

En zo is er elk jaar wel iets nieuws. En zo blijven we bezig. Cool. Bij formulieren denken we vaak aan wat is je naam, wat is je geboorte datum, wat is je e-mailadres, hoe ben je hier geraakt bijvoorbeeld op een website. Wat zijn zaken die jij ziet die nu heel hot zijn

in de formulierwereld en waar gaat het nog naartoe? Buiten die AI dan, wat je net hebt gezegd. De use cases zijn zo wijdverspreid. Dus we zien de pannenkoekenverkoop op school tot de Franse overheid bijvoorbeeld die Tally gebruikt voor heel belangrijke surveys

en nog heel wat klanten die we misschien niet mogen vernoemen. Er worden ook heel veel klanten vernoemd. Er zijn heel complexe flows gebouwd met Tally. Omdat formulieren zijn vaak gewoon het startpunt van iets. Maar dan daarachter heb je heel veel integraties en automatisering die ervoor zorgt

dat je data naar je CRM of naar je e-mailsysteem of naar eender welke tool in je stack gaat. Dus dat is vrij complex. Wat zien wij nu? Wat wij vooral zien is dat er veel meer forms gemaakt worden. En dat gaat een beetje in tegen de hele SaaS-apocalypse waar mensen nu over praten bij ons.

Wij zien eigenlijk het omgekeerde. Wij zien heel veel... Iedereen kan nu een product of een website gaan bouwen. De vibe-coders. Maar je gaat niet per se... Stel nu je gebruikt Lovable. Je bent een nieuwe applicatie aan het bouwen.

En dan zeg je op een bepaald moment oké, en nu wil ik hier ook een formulier in. En dan gaat Lovable zeggen hij gebruikt Tally. Dat is de beste gratis versie. Of je kunt het custom bouwen maar dan moet je ook die backend... Daar komt gewoon iets te veel bij kijken.

En dan zien we eigenlijk dat mensen gewoon Tally gaan inpluggen in hun nieuwe custom-made applicatie of eender welk product dat ze bouwen. Dus eigenlijk zien we veel meer mensen die formulieren gebruiken. Waar we vorig jaar misschien ook wel even bang waren

van oei, AI. En wat gebeurt er met een tool als Tally? Maar blijkt dat die dan toch niet zo snel nagebouwd wordt. Dat je eigenlijk... Denk ik dat we daar met een beetje een unieke positionering zitten. Omdat het zo simpel en zo goedkoop is dat je niet de tijd er gaat insteken

om je eigen forms te bouwen. Sommige mensen natuurlijk wel, maar het overgrote deel niet. En die gaan gewoon een bestaande oplossing inpluggen. En dat zijn wij dan gelukkig vaak. Ja. Wat mij ook opviel aan AI is dat als je zoekt naar goede formbuilders

of de beste formbuilders in AI, dat Tally er niet alleen tussen staat, maar van boven staat. Ja. Hoe is dat tot stand gekomen? Ja. We hebben dat gemerkt, denk ik, ergens in het voorjaar, vorig jaar,

zagen we dat heel veel mensen AI begonnen te vermelden in onze onboarding survey. En de onboarding survey vraagt gewoon waar heb je Tally ontdekt? En AI stond daar niet tussen, maar we hadden wel zo'n other field, gewoon een vrije veld.

En AI begon daar, of eigenlijk ChatGPT, begon daar meer en meer vermeld te worden. En toen hebben we in onze survey AI en dan letterlijk ChatGPT, Cloud, Gemini, daarbij gezet. En dan hebben we een enorme piek gezien. Dus eigenlijk trackten we het gewoon nog niet,

wisten we het gewoon nog niet, van mensen die Tally ontdekten, via LLMs. En dan beginnen we te zoeken hoe dat kwam. Dus dat was geen bewuste strategie, dat was ook wel nieuw voor iedereen. En je merkt dat wij

een vrij goede visibiliteit hadden, denk ik, in de trainingdata die op dat moment gebruikt werd door die LLMs. En dat komt door een aantal redenen. Eén daarvan is, je hebt heel veel

brand mentions van Tally, en je hebt heel veel over het internet verspreid, sociale media, maar ook vooral Reddit. En Reddit is een kanaal waar wij eigenlijk al jaren op actief zijn. Dus telkens als er iemand vraagt

hé, ken jij een goedkope formbuilder of een betere versie van een Google Forms, of een goedkopere typeform, dan zijn wij daar om Tally te pitchen. En dat doen we al vijf, zes jaar. En dat heeft een positief effect gehad

omdat Reddit vrij veel gebruikt wordt in de citations. Bij ChatGPT dan vooral. Dus het was een combinatie van dit, plus denk ik, vrij boring SEO.

Het feit dat Tally een heel hoge domeinautoriteit heeft, en dat komt er eigenlijk gewoon door, omdat er zoveel Tally-links gedeeld en geëmbedd worden op het web. Hebben wij een van de

hoogste domein-ratings in, denk ik, in België. Dus ook dat zit ingebouwd in het product. Dus een combinatie daarvan, plus heel veel happy users die het

woord verspreid hebben over Tally. En dus een combinatie daarvan zijn wij eigenlijk beginnen opduiken, en dan zijn we wel beginnen optimaliseren daarvoor, maar het is eigenlijk gewoon gestart. Dus ja, op een vrij toevallige manier.

Misschien nog één dingetje in die aard, voordat we naar jullie groei gaan kijken. Je sprak daar net over social listening. Ja. Hoe maak je dat mogelijk voor je bedrijf? Hoe zet je dat op? En naar wat ga je dan luisteren? Ja, dat klinkt heel fancy,

maar dat is eigenlijk super eenvoudig. Je kunt dat zelf bouwen ondertussen. Dat heb ik niet gedaan. Ik gebruik daar een tool voor. Die tool heet Octolens. Het is ook gebouwd door een

indie-hacker, dus die steunen wij graag. Wat doen die tools? Die tracken gewoon keywords. Dus dat is een interface waarbij wij FormBuilder, FreeForms, TypeFormAlternative, eender welke keywords

gaan tracken. En dan kan je die, kan je bijvoorbeeld een mailtje krijgen, of kan je een Slack-bericht krijgen, telkens als iemand die woorden in een hopelijk relevante conversatie gebruikt online. En dan ga je

proberen om op een zo hulpzame manier je eigen product te gaan pitchen in het antwoord dat je geeft. Word je dan niet overspoeld door berichten? Ja, maar dan door de tijd

word je beter in het filteren en weet je van oké, je kan ook termen gaan uitsluiten. Dus als je op den duur weet je, oké, iets dat door die persoon of op die subreddit wordt gepost, dat is niet relevant van ons, dus dan

ga je dat gaan uitsluiten. En zo kom je wel telkens tot betere resultaten. Maar het blijft nog altijd veel. Maar we blijven het doen. En bij ons zijn dat eigenlijk allemaal, ik krijg die in Slack, dus ik zie dat allemaal direct. Maar ik volg ze niet meer op nu. Het is nu

een team die dat doet. En dus eigenlijk wordt dat behandeld. Support tickets zijn allemaal mailtjes die in de inbox komen. En tegen het einde van de dag moet de inbox nul zijn. Dus hebben we alles gelezen en beantwoord. Amai. Sounds like

a job. Om altijd te zien dat dat op nul staat. Zo gelijk de mailbox dat maar blijft bijvullen en dat je probeert bij te benen. Maar het is super, het is eigenlijk leuk om te doen, want je leert heel veel. Je ziet, je krijgt feedback. We hebben bijvoorbeeld ontdekt

dat OpenAI Tally gebruikt door gewoon een form dat gedeeld werd ergens, ik weet zelf niet meer waar. En we wisten het zelf niet. Dus dat leer je dan op die manier, omdat we ook onze eigen links tracken. Dus je leert eigenlijk heel veel door het web te monitoren.

Zo gestoord, tussen 2 miljoen gebruikers zullen er nog wel grote bedrijven zijn dat je misschien nog niet eens weet. Zalig. Oké, laten we een keer kijken naar jullie groei en jullie bootstrapped journey van 0 naar nu 5 miljoen.

Jaarlijkse omzet. ARR, om het in een Engelse term te zeggen. Ja, we hebben het al gehad over waarom jullie nooit kapitaal hebben opgehaald. Gaan jullie dat blijven aanhouden? Staat dat nog steeds niet op de planning?

Het staat niet op de planning. En we hebben even getwijfeld, denk ik, jaar 2, omdat er echt heel veel investeerders ons aan het stalken waren. En dan ben je zo te twijfelen, van oei, misschien zijn we niet ambitieus genoeg.

Misschien moeten we wel geld ophalen, maar op dat moment hadden wij ook geen flauw idee wat we met dat kapitaal zouden doen. Het is niet dat wij al de formule hadden, behalve dan de product-led growth gegeven, waarbij we dachten, oké, als we hier nu een miljoen bij hebben, dan kunnen we zoveel sneller gaan.

We geloofden daar eigenlijk niet echt in, en eigenlijk tot op de dag van vandaag ook niet. Het team is heel klein, bewust klein, 10 personen. Als wij er morgen twee mensen bijzetten, gaan we onze omzet niet verdubbelen of zo.

De kracht zit in het product zelf. En dus we hebben eigenlijk vrij snel een vrij winstgevend bedrijf kunnen uitbouwen. Dus op dit moment kunnen we onze groei ook gewoon zelf

gaan funden, om het zo te zeggen. Dus we zien eigenlijk geen reden waarom we kapitaal aan boord zouden halen. Hebben jullie cijfers ook gezien? Jullie zijn zo gezond, zo groeiend ook.

Het is inderdaad niet nodig, hè? Misschien ooit voor een volgende, want ergens zou ik het wel eens willen meemaken. Maar bij Tally, het zit ook zo overweven in ons verhaal. Nee, dat het niet aan de orde is. Dat is bijvoorbeeld nog iets, hè. Jullie houden

van het digital nomads zijn, of het vrij zijn. Bestaat een exit ooit op de planning? Ik denk ooit wel. Ik word 38. Ik denk dat er ook wel een limiet staat op hoe lang je mee kunt gaan

in de start-up wereld. Ook puur persoonlijk. Het is nu het zesde jaar. Ik heb eigenlijk nog nooit ergens zes jaar gewerkt. Dus ik denk dat er een moment komt waarop je er niet even veel energie meer in kan steken en dan

exit wel aan de orde gaat zijn. Maar daar hebben we nog geen concrete plannen voor. Ik denk dat we nog iets te veel plezier hebben op dit moment. En de vraag is ook, wat zouden we doen moest Tally er niet meer zijn? En ik denk dat er een heel grote kans is

dat we opnieuw zouden beginnen. Dus waarom dan niet nog even voortdoen? Zeker nu dat het zo goed aan het gaan is en zo ver met het stijgen is. Ik las ook dat jullie ambitie is om naar die 10 miljoen omzet te gaan.

Wat is er daarvoor nodig? Moet je daarvoor anders doen dan van die 1 tot 5 te gaan? Of is het gewoon meer van hetzelfde? Ik denk dat wij, ja heel saai, weinig anders. Ik denk als wij doordoen zoals we nu bezig zijn, dat wij met 10

mensen aan 10 miljoen kunnen geraken tegen eind volgend jaar. Wauw. Dat is de power van het product. Ja. Dat vind ik heel mooi. Laten we kijken naar die starten. Van 0 naar bijvoorbeeld 100.000.

Dat is de maandelijkse omzet. Dat hebben jullie met jullie twee of misschien met nog één iemand extra gedaan. Ik denk dat we tot 1 miljoen ARR zijn gekomen met twee of drie personen. Wauw, dat is gestoord.

Hoe deden jullie dat dan? En wie deed dan wat? Ja, dus Philip die bouwt en designt het product. En wat ik deed was in het begin was het dan vooral zo die cold outreach en zorgen dat nieuwe mensen

ons vinden. Het social listening verhaal, zorgen dat wij Tally overal vermelden waar dat relevant is. Support, die deed ik ook. Alle help, documentatie schrijven. Ja, dat was

eigenlijk mijn takenpakket. Dus ik zorgde voor alles wat niet development en design van het product was. En dan, Philip deed dan al de rest. En dan ja, dat is het eigenlijk.

En die omzet van 1 miljoen, dat zijn de betalende gebruikers. Je hebt ook zoveel meer gratis gebruikers. Dus ik kan wel geloven dat er heel veel vragen, het product is vrij eenvoudig te gebruiken, maar nog steeds dat je wel veel berichten krijgt

of feedback of extra vragen. En dat deed je dan nog alleen? Ja, dat deed ik alleen. En die de reden waarom dat dat gelukt is, op een bepaald moment is dat te veel geworden, maar de reden waarom dat dat gelukt is, omdat we het product zo simpel mogelijk

proberen te houden. En dat zorgt er natuurlijk voor dat je minder supportvragen hebt. En omdat ik eigenlijk constant we hadden zo'n regel dat we geen enkele vraag twee keer willen beantwoorden. Dus elke vraag die binnenkwam, ging ik documenteren. En we hebben een

gigantisch uitgebreid helpcenter. Wat ik eigenlijk daarjuist ben vergeten, vermelden wat ook een van de redenen is waarom dat we nu in ChatGPT en Cloud vrij hoog scoren. Omdat alles wat je kan inbeelden, elke vraag staat gedocumenteerd daarin.

Elke vraag en antwoord staat daarin gedocumenteerd. Dus we hadden dat, en dan de poging om het product zo simpel mogelijk te houden en dat samen zorgde ervoor dat de support nog te doen was. En nu hebben we iets van

100 tot 150 support tickets per week, wat eigenlijk heel laag is voor zo'n grote user. Voor 2 miljoen gebruikers. En ben je dan nog steeds van die mindset dat je elke vraag maar één keer wil beantwoorden? Het wordt moeilijker.

Wat voor vragen komen er dan nu nog naar boven als alles al in de lijst staat? Je kunt heel veel logica inbouwen in je formulier. Bijvoorbeeld als jij dit antwoordt, dan moet je naar die pagina in plaats van die pagina. We hebben ook berekeningen die je

kan doen. Dus dat wordt vaak vrij complex. Mensen komen daar vast te zitten. Dus dat is dan iets waar we moeten op werken. Je gebruikt Tally samen met Notion of Airtable of Slack en er loopt iets fout met de integratie.

Zo'n soort vragen. Heel veel verschillende zaken eigenlijk. Ik denk dat je altijd support hebt, ook al bouw je een zo goed mogelijk product. Dus dat blijft wel komen. Maar wat we nu hebben,

met behulp van AI, is dat we een heel goede analyse hebben van de supportvragen die binnenkomen. Die worden dagelijks allemaal geanalyseerd en die komen in een Slack-kanaal waar heel het team in zit. Dus iedereen weet eigenlijk perfect van oei, dit werd niet zo goed.

Dan moeten we dan volgende week of volgende maand gaan verbeteren. Dus die loop zit er wel nog altijd in. Ook een interessante toepassing om AI te gebruiken. Zoveel data dan te gaan omvormen tot informatie voor jullie, waar jullie iets mee kunnen doen.

Ja, en vroeger was dat dan gewoon een Google-sheet of een database met heel veel feedback in. Terwijl nu is dat dan letterlijk een summary die zegt er zijn percentueel te veel mensen die een probleem hebben hiermee. Dit kun je zo

oplossen en dan dat vergemakkelijkt onze job natuurlijk enorm. Hoe heb je dat gebouwd? Is dat een functie in Slack of is dat een integratie met cloud bijvoorbeeld? Eh, ons contactformulier

is een is een teleform. En wij gebruiken cloud inderdaad, uiteraard voor de analyse van de data. En die dat gaat dan automatisch terug naar Slack elke dag.

Dus dat is ook vrij eenvoudig eigenlijk. Het zijn zo'n dingen dat leven voor jullie en voor elk bedrijf een beetje makkelijker maken. Want dan kan jij bezig zijn met higher value activities. Ja, absoluut. Zijn er nog zo'n dingen die jullie doen

met AI om het leven voor jullie gemakkelijker te maken? Ja, enorm veel. Ik denk de engineers die coderen bijna niet meer. Dat is allemaal cloud code. Ik zeg maar iets, er komt een bug binnen.

Ja, hoe ze het exact doen weet ik niet, maar ze vragen cloud code om te fixen en dan is dat vrij snel gedaan. Maar dus hun job, of wat belangrijk wordt in hun job is, eigenlijk heel veel moeten gaan reviewen. Want de output

is veel hoger. Je kan veel meer doen op een dag, maar dat wil daarom niet zeggen dat alles moet geshipped worden. We hebben zo'n grote userbase dat we best wel voorzichtig zijn met wat we gaan shippen en verbeteren. En we proberen niet te veel dingen te breken. Maar dus voor hun, ja, heel hun job

is veranderd. Maar ook voor mij en Wart, onze marketing manager, we hebben een hele set aan cloud skills. En dat helpt ons enorm bij product marketing bijvoorbeeld. Dat is eigenlijk gewoon een set van

stapjes die altijd hetzelfde zijn en moeten herhaald worden. Dat verloopt allemaal vrij georganiseerd op dit moment. Bijvoorbeeld, we hebben een chainvlog kanaal in Slack waarin elke nieuwe feature gedeeld wordt door de engineers.

Ik heb een cloud skill die eigenlijk de kanaal tweaker per week scant. Die zegt, hé, dit is interessant voor marketing. Ik maak daar een Notion-ticket voor. In dat Notion-ticket staat alles wat welke social media

visuals er moeten gemaakt worden, wat er moet opgedeeld worden in het helpcenter. Moeten we SEO-landingspagina's maken? Dat is allemaal superslim geworden, omdat cloud doet dat voor mij. En cloud heeft toegang tot mijn Slack. Cloud heeft toegang tot Ahrefs,

wat eigenlijk mijn SEO-assistent heeft. Cloud heeft toegang tot PromptWatch, waarmee we optimaliseren voor LLMs. Heeft toegang tot Notion, waar heel onze knowledge-base in zit. Dus ja, dat is een kopie van onszelf.

Heeft toegang tot Figma, tot Canva. Kan video's editen. Kan eigenlijk alles. Dus op die manier gaan we eigenlijk alles wat vrij helder is qua proces, gaan proberen omzetten in cloud skills. En de volgende stap voor ons is

omdat dan iets meer autonoom te laten gebeuren. En echt agents, dat is momenteel nog niet het geval. Maar het is crazy wat je kan doen met één of twee personen. Zaken die mij vroeger weken zouden nemen,

gaan nu plots vrij snel. Ja, die skills lijken mij wel eens heel interessant om te bekijken. Ik kan ze herhaaldelijke dingen zijn. En een skill is eigenlijk gewoon een gedocumenteerd proces van zaken die je anders zou doen. Die je anders ook zou doen in je hoofd.

Of misschien heb je dat proces wel ergens in Notion of zo gedocumenteerd. En cloud is ook heel goed in die skills bouwen. Dus ik... Je kan ook gewoon praten en zeggen ik heb zo die customer stories die we elke week maken. We doen dat zo, zo en zo.

Die input komt daarvan. Eigenlijk wil ik dat automatiseren. En cloud gaat de skill voor jou gaan schrijven op een heel gestructureerde manier. En dus de volgende keer moet je waarschijnlijk 80% van het werk niet meer. Genueel doen. Dat is ook iets wat ik nog verder moet bekijken.

Want ik denk, ik en nog zoveel anderen dat we daar nog maar een percentage van gebruiken van cloud en die capabilities. Ik heb ook dat gevoel, constant. Maar dan dacht ik, oké, we gaan gewoon starten met iets wat ik heel goed ken.

Een proces dat al jaren hetzelfde is. En dan dat eens proberen door cloud te laten doen in plaats van door een mens. En dan kan je zeggen, oei, dit was eigenlijk niet goed, maar je kunt het ook constant aanpassen. En ja, zo wordt je workflow

een pak efficiënter. Ongelooflijk. In die groei van Tali, waar moet de focus liggen van die 0 tot 1 miljoen omzet en van de 1 tot 5 miljoen omzet? Het is ook weer zo'n cliché, maar ik denk

van 0 tot 1 deden wij heel veel dingen die niet schalen. Dus heel... Alles was handmatig. Niks is geoptimaliseerd. Zelf customer support doen voor twee jaar, dat is vrij

onschaalbaar. We hadden daar geen tools voor. We deden handmatig elke learning uit elk gesprek in een Notion database waarbij we dan handmatig ook upvotes bijhielden, zodat we perfect wisten wat mensen wilden en hoeveel

mensen dat gevraagd hadden. Dat zijn zaken die nu allemaal geautomatiseerd zijn, maar dat we er superveel uit hebben. Ik zou dat meteen opnieuw zo doen. Hetzelfde met... Wij shipten een paar keer per dag

nieuwe zaken. We testten bijna niks in de eerste jaren. De userbase was ook nog niet zo groot dus er was ook nog niet zoveel dat kon breken. Maar daar waren we vrij... Snelheid was gewoon het belangrijkste.

Waar dat dan nu... Ja... Als er nu één iets fout gaat, met zo'n userbase, dan is dat heel het kot in brand natuurlijk. Dus we zijn daar een pak voorzichtiger geworden. Maar ik denk fase één was letterlijk

praten met de mensen die het product gebruiken, luisteren. En dat klinkt zo simpel, maar dat is eigenlijk niet zo eenvoudig, want die zeggen vaak dingen die je niet wil horen of waarvan je denkt, dat past niet in het product, maar dan blijft die vraag maar terugkomen. Dus dan denk je...

Ga je daar een voorbeeld van geven? Iets heel onnozel is... Er zijn heel veel klanten die graag pdf's willen maken uit hun antwoorden van hun formulier. Wat ik altijd super onnozel heb gevonden. Ik zei, wie heeft een pdf nodig?

Waarom? Hé, we zijn 2026. En we hebben dat nu geshipped en dat is een super populaire feature. En dat is puur omdat... Ik denk dat het meer dan... We hebben zo'n platform waarbij je als tellegebruiker kunt voten op features

en dan degene met het meest... De votes, die bouwen we. En dat was echt zo'n duizend, tweeduizend stemmen. Dus dan kun je daar eigenlijk niet meer omheen. Maar het constant in gesprek gaan luisteren, verbeteren, is denk ik

wat wij gedaan hebben van 0 tot 1. En we doen dat eigenlijk nog altijd, maar dan op een iets schaalbaardere manier, denk ik. Ja. En wat verandert dan van 1 tot 5? Waar ligt de focus dan? Eh...

Het is ook niet zo zwart-wit natuurlijk, hè? Nee, het is niet zo zwart-wit. Voor ons was het dan meer hoe wij werken. Het moment dat we een team zijn beginnen uitbouwen. We hebben op een bepaald moment ook meer ingezet op betalende features, om te zien welk effect

zou dat hebben. Dat is iets dat we van 0 tot 1 nooit gedaan hebben. Ik denk meer iets... iets... iets dieper gaan, meer processen proberen te gaan verbeteren, in plaats van gewoon

we doen maar wat, we zien wel wat er blijft plakken, en verbeteren, dat is voor later. Dat is eigenlijk hoe wij altijd denken. We proberen altijd te denken van, wat is vandaag het ene impactvolle ding dat we kunnen doen? En daar ga je op focussen vandaag. Terwijl natuurlijk, als je wat

groter wordt, verandert dat. Je kunt niet meer zo snel gaan, je wordt iets voorzichtiger. Waar hebben we meer op gefocust? Ik denk... Marketing is iets belangrijker geworden, en daarom niet geen ads of geen speciale campagnes of kanalen, maar

ik bijvoorbeeld meer het gezicht hoorde van bedrijven. Ik ben gaan praten op conferenties, ik ben bij podcasts te gast geweest, ik ben veel meer beginnen schrijven, en dus het bedrijf is ook meer

een persoon of personen geworden, dan enkel de telly-naam. En ik hoor heel vaak van, ah, jij bent Marie van Telly. Ik heb telly nog nooit gebruikt, maar ik weet wel wie dat jullie zijn. En dus dat verhaal is ergens precies belangrijker geworden, omdat

er zijn zoveel meer concurrenten, er zijn zoveel meer tools, maar het is het verhaal dat je ergens onderscheidt. Dus ik denk, dat is veranderd. En nog heel veel zaken, maar eigenlijk bij ons is het gewoon veel meer van hetzelfde geweest.

Als je die fases vergelijkt. Ja, dat is eigenlijk het beste advies. Als het werkt, blijf je dat gewoon doen. Ja, en ik denk dat dat misschien ook soms het moeilijkst is, dat je denkt dat je

altijd moet iets nieuw doen, of jezelf moet heruitvinden, of dat je het waarschijnlijk ook beu wordt. Maar om dan gewoon vast te houden aan wat dat werkt. Want sommige dingen nemen gewoon wel wat tijd. Ik denk dat dat zo'n beetje de essentie is van ons verhaal.

Ja. Het doet me ook een beetje denken aan de boring businesses, waarbij dat je een heel saaie business, maar waar mensen wel nood aan hebben, gaat doen groeien. En dat is elke dag hetzelfde, maar mensen gebruiken het elke dag, of op een regelmatige

basis. En zo kun je ook iets heel groot uitbouwen. Dus ja, er zit echt magie in die boring moments. Ja, en de simplicity. Ja. Het moet niet altijd te zot zijn. Wat begrijpen mensen niet aan bootstrappen totdat ze het zelf

hebben gedaan? Wat begrijpen mensen niet aan bootstrappen? Ik denk dat het soms minder ambitieus klinkt, of misschien rustiger, of minder stressvol.

Ik heb nog nooit kapitaal opgehaald, dus ik kan eigenlijk niet vergelijken. Maar ik denk dat dat niet het geval is. Het is niet omdat je geen externe investeerders aan boord hebt, dat je geen stress hebt, of dat je geen targets voor jezelf zet, of dat je niet nerveus wordt

als het minder goed gaat, want je rapporteert eigenlijk aan jezelf. En als je iets of wat ambitieus bent, dan heb je denk ik bijna evenveel stress. Wat begrijpen mensen niet? Ja, je hebt geen, er is geen

inkomen. Dus je start niet, je hebt geen loon. Je start niet met een, er is geen startkapitaal. En dus wat je echt anders moet doen, is dat je heel snel moet shippen en heel snel moet beginnen verkopen en moet leren.

Want er is gewoon heel weinig tijd en budget om dingen uit te testen. En je moet ook echt gewoon honderd procent je volledige leven, dag en nacht, eraan kunnen

geven, want anders gaat het niet werken. En ik denk dat dat ook zo is voor andere founders. Dat is niet enkel voor bootstrapped founders, maar ik denk dat het soms makkelijker en rustiger klinkt dan dat het is. Ja, dat is het helemaal niet.

Nee. Je hebt geen geld dat je als zuurstof geeft. Ja, nee. Ik kan ook niet werken naar die volgende ronde. Je kan niet zoiets doen van, oké, nu is het geld op, nu gaan we iets nieuws ophalen. Ja, dat mechanisme zit er niet in. Ik vind dat ook een

speciale manier om er naar te kijken. Misschien begrijp ik het gewoon nog niet compleet, maar zo geld ophalen en dan is het geld op en dan weer geld ophalen, wordt je dan ooit winstgevend? Dat is de bedoeling, maar is dat niet een serieuze goek? Ja, dat hangt er vanaf welk type bedrijf dat je bouwt

natuurlijk. Ik denk dat winstgevendheid vaak niet het eerste doel is. Dan wil je gewoon zo snel mogelijk groeien en schalen. Het is gewoon een andere manier, een andere manier van groeien. En ik denk niet dat er één goede of foute manier is. Ik denk dat het

gewoon gaat om, wat is je persoonlijke ambitie? Welk type bedrijf wil je? De bouwen? Wil je de nieuwe Aikido bouwen? Ja, dan ik denk niet dat je dat kunt bootstrappen zoiets, snap je? Ja, wil je dat doen als founder? Daar komt het eigenlijk

vooral op neer, denk ik. En heb je geduld ook om te bootstrappen? Want in jouw beginfase, je zei al dat je geen loon had voor lange periode. Zou je dat nu anders doen? Weer in dezelfde situatie. Zou je het nu anders doen

en sneller voor die betalende functies gaan? Nee, ik zou het niet anders doen. Ik denk, wat wel belangrijk was, is dat ik had tien of twaalf jaar gewerkt, voordat ik aan dit start-up avontuur ben begonnen. Dus ik had wel iets van spaarcenten.

En Philip, die had ook een exit gehad in zijn vorige bedrijf. Dus wij hadden wel een buffer. En dat is iets dat we ons ook wel heel bewust van waren. Van oké, we hebben wel kapitaal voor onszelf aan de kant gezet en wij kunnen wel een jaar, een jaar en een half verder.

Dat was zo'n beetje de berekening. We hadden geluk dat het COVID was en dat we gewoon binnen zaten en niet veel geld konden uitgeven. Maar dus die buffer heb je denk ik wel nodig. Ik denk dat het anders heel moeilijk is om te starten. Daarom zie je ook heel veel

bootstrappers beginnen als side project. Iets wat niet zo populair is als je naar investeerders gaat en zegt, ik ben niet full in. Maar natuurlijk ja, als je niet gaat voor dat kapitaal, dan heb je beter een full-time op. Begin je met een

side project. Zie je of je iets of wat betalende klanten kan krijgen en dan jump je. Of misschien woon je nog thuis. Of misschien, dat was ons plan, ga je naar een land waar alles veel goedkoper is en kan je de cost of living lager houden. Maar je probeert eigenlijk alles,

alle randfactoren zo goedkoop mogelijk te houden, zodat je zo ver mogelijk raakt met je eigen centen. En hopelijk heb je dan tegen dan een inkomen. Ja, gegenereerd. Het lijkt me wel handig als je al iets hebt

opgespaard om dan te springen en dat je er dan ook al je tijd aan kunt geven. Want zo na je dayjob er nog aan werken, soms moet het gewoon, als het niet anders kan. Maar dat maakt het toch wel veel moeilijker. Ja, maar ik denk als je het graag wil doen,

en dat is een hele risky jump, om je job op te zeggen en dan van nul te beginnen. Zonder startkapitaal, ja, dan zou ik toch herraden om eerst na je uren

te experimenteren en dan pas all-in te gaan. Jullie hebben nu twee miljoenen gebruikers ongeveer, waarvan 16.000 betalend. Of iets meer, het stijgt ook heel snel.

Hoe hou je die tevreden? Je sprak al over de customer service daarnet. Hoe hou je al die mensen tevreden? Opnieuw door te luisteren naar de feedback die terugkomt. Dus we hebben vier personen in het customer support team.

Hun job is om te luisteren en om iedereen tevreden te houden. Dat is bijna de helft van het team, dus we investeren daar best wel veel in. En opnieuw, telkens er een vraag binnenkomt, of dat je nu betalend of

gratis gebruiker bent, ga je binnen de twee uur krijgen een antwoord van ons. En op die manier houden wij iedereen tevreden, of proberen we dat toch te doen. Het valt ook al op dat in een team van

tien, vier mensen, om de gebruikers gelukkig te maken, dat toont nog maar eens jullie filosofie. Ja, en eigenlijk zijn wij allemaal, want ik doe soms, de engineers zijn ook heel nauw betrokken bij support, want soms wordt het iets te technisch.

Maar ook het marketing team, want zij vangen signalen, dan op online, en delen die dan met... Dus eigenlijk is iedereen indirect wel bezig met customer support. Want jouw rol als founder, in het begin deed je

samen met je partner alles. Alles moet gebeuren, en alles moet één van jullie doen. Nu heb je een team, waar gaat jouw tijd nu naartoe? Wat is jouw rol nu nog? We hebben dus eigenlijk nog maar sinds twee maanden iemand in het

marketing team aangenomen, die nu eigenlijk heel veel van de taken die ik deed, aan het overnemen is. Een groot deel daarvan is een stuk product marketing. Er is een nieuwe feature uit, we willen die promoten, we schrijven een nieuwsbrief,

we moeten het helpcenter updaten, al die zaken. Dus dat deed ik tot voor kort eigenlijk nog zelf. Dan hebben we Emily, die helpt met social media. Dus zij post al onze updates, maar zorgt er ook voor als er iemand iets postt over Tally, dat wij daar zijn om te reageren,

om misschien met hun samen te werken enzovoort. Dus dat zit ook niet meer bij mij. Ik draai in heel veel verschillende dingen mee. Natuurlijk, er is nu een team, dat wil zeggen dat we nu finance

hebben, dat we nu een payroll hebben, dat er zaken met de boekhouding moeten afgestemd. Dus al het operationele zit eigenlijk bij mij. Dan is er het deel building in public, waar eigenlijk best wel veel van mijn tijd

naartoe gaat. En dan werk ik ook heel nauw met Philips samen, omdat we heel vaak bespreken welke richting wij moeten, wat is het volgende dat we moeten bouwen. Ik check alle designs van nieuwe

zaken die gebouwd worden. Een mix van heel veel verschillende dingen. Maar sinds kort iets minder operationeel marketing gericht. Omdat ik dat nu aan het

overdragen ben aan de nieuwe persoon. Ja, maar ook wel een vijf, zes jaar keihard werken en een thuissituatie waar we het ook nog over zullen hebben, zo meteen. Ja, dan moet je een beetje aan

je levenskwaliteit ook denken. Zeker nu dat het zo goed gaat. Het is niet dat het kalmer is. Er komen gewoon altijd nieuwe dingen, nieuwe dingen bij kijken. Nee, maar absoluut. Je wilt ook gewoon mensen zoeken die beter zijn in die dingen dan jezelf.

En dat is een super toffe keer dat je die begint samenwerken. Dan denk je, oké, dat kan eigenlijk ook. Het team kan misschien op een bepaald moment zonder ons functioneren. Dat kan ook een optie zijn. Dan kunnen jullie weer naar Bali

vertrekken. Dan kunnen wij weg, ja. Hoe in dit bootstrap verhaal bepalen jullie wanneer dat de tijd is voor nieuwe aanwervingen? Zeker in het begin, die eerste, wanneer dat de groei nog traag gaat. Maar ook nu, nu dat je eigenlijk veel meer mensen

kunt betalen, maar dat je ze misschien niet nodig hebt. Hoe kijken jullie naar nieuwe aanwervingen? In het begin waren wij gewoon, hadden wij denk ik alle twee een burn-out, omdat we veel te veel support deden. Dus dan moesten we. En dan, ja, we hebben ook, we hebben twee kindjes gehad tijdens

dit verhaal. En dat waren telkens ook wel zo wat eye-openers. Momenten waarop je beseft, er zijn eigenlijk ook wel andere dingen die belangrijker zijn in het leven. En wij moeten niet alles zelf doen. Maar eigenlijk wanneer, het moment dat we het

konden betalen, zouden we mensen beginnen aannemen. De eerste hires waren allemaal customer support, omdat dat voor ons no-brainers waren. Dat was misschien ook hetgeen dat makkelijkste te uitbesteden viel

op dat moment. En dan de eerste engineer dat we hebben aangenomen is Wouter, dat is een vriend van ons. En dat is eigenlijk iemand waarvan we al lang dachten, ja, als we ooit iemand in België zouden aannemen, dan moet het die persoon

zijn. Maar ook wel vrij lang gewacht om dat dan uiteindelijk te doen, totdat we dan hier een kantoor hadden. We hebben lang geen kantoor gehad. Op het moment dat we een kantoor hadden, dan zijn we eigenlijk vrij snel naar drie engineers gegaan.

En eigenlijk komt de beslissing, dat is dan onze slechte kant, vaak op een punt waarbij dat veel te veel wordt. En dat je denkt, ja, dit is niet iets dat je nog met één persoon kan trekken. Dan hebben we altijd mensen aangenomen.

Maar nu zitten we op een heel nieuw punt, waarbij dat we met al de hulp van de AI-tools eigenlijk beseft hebben dat we niet meer zoveel mensen nodig hebben. We zijn ook best wel kritisch in wat we wel doen en niet doen.

Maar ik denk, zo het team van tien is voor ons eigenlijk een ideaal getal. Ik zeg niet dat daar nooit meer iemand gaat bijkomen, maar we hebben nu eigenlijk geen plannen of geen open, geen jobopenings. Omdat we zoveel meer

kunnen met zoveel minder mensen. En dat is niet omdat we die niet willen betalen of daar niet willen in investeren, maar het... Het lijkt ook niet echt nodig. Ja, op dit moment. Oké, dan... Die situatie erbuiten,

je onderneemt dus met jouw partner. Overdag zijn jullie samen aan het werken en dan ga je thuis en zijn jullie mama en papa. Dan zie je elkaar weer. Hoe doen jullie dat werken? Ja, ook dat is een heel proces geweest. De eerste jaren

werkten wij van thuis. We hebben onze... Onze dochter is geboren. Eigenlijk worden wij Tally lanceerd. En dan een paar maanden later ging onze dochter geboren worden. Maar ze is eigenlijk een maand te vroeg geboren, dus we hebben

alles on hold moeten zetten. En ja, first time parents, ze zei heel naïef je hebt geen idee waar hij aan begint. Wij dachten, we gaan dat hier allemaal combineren. Dat komt wel goed. Dat was natuurlijk even een reality check. Toen was dat totale chaos.

Nul, work-life, balance, alles liep in elkaar over. En zij was ook nog klein, dus zij was ook nog thuis. We zaten gewoon in de zetel te werken, terwijl de baby aan het slapen was. Nul, nul structuur. Ja, tot...

Dat was ook COVID, dus dat was ook een heel speciale periode. Tot dat de lockdowns en zo over waren, dat het normale leven zich begon te herpakken, hebben we beseft dat we veel meer structuur nodig hadden. En dan zijn we eigenlijk...

Eh... Met een soort shiften-systeem op de proppen gekomen. En dus, hoe werkt dat? En we hebben dat nog altijd. Ofwel heb je de ochtendshift, ofwel heb je de avondshift. De ochtendshift wil zeggen dat jij de kinderen uit bed haalt, klaarmaakt,

eten geeft en naar school brengt. En dan ga je naar het werk. En de andere persoon, die kan zo vroeg als je wil beginnen werken, of naar de gym, of eender wat. En dan s'avonds neemt de andere persoon over,

stopt die iets vroeger met werken, kinderen gaan halen, in bed steken. En de andere persoon kan dan langer werken. En zo merkten wij, en dus we wijken daar niet vanaf, dus zelfs als je plannen hebt, of dan moet je een babysit regelen, maakt niet uit. Maar dat is het systeem.

En dat zorgt ervoor dat er eigenlijk nooit discussies zijn over wie doet wat. Er zijn altijd uitzonderingen, maar het valt heel goed mee. En dat zorgt er ook voor dat we het gevoel hebben dat we iets efficiënter kunnen werken en meer uren in telly kunnen steken dan dat we

ervoor deden. Dus dat werkt vrij goed voor ons. We hebben al van alles geprobeerd, zo regels over, je komt thuis en je praat niet meer over het werk, maar dat werkt eigenlijk niet. Ik zou liegen, moest ik zeggen, dat er daar echt een balans in zit.

Wij zijn heel vaak over... Ja, het is ook niet werk voor ons. Over telly bezig, dat is gewoon een deel van ons. En het leuke is wel om dat te kunnen doen met iemand die je 100% vertrouwt. Wat dat dan toch wel mooi meegenomen is in een

co-founder. Plus moet er iemand bijvoorbeeld laat werken of in het weekend staat er iets in brand. Dan begrijpen wij dat ook heel goed. Moesten we niet samen in de business zitten, dan zou ik daar denk ik iets minder geduld mee hebben of zo.

Dus voor ons loopt dat redelijk goed, eigenlijk zelfs beter nu dan in het begin. Omdat we daar echt een evenwichting in gevonden hebben. Ik vind het supercool. En vooral wat je zegt over dat hard werken

en iemand dat het dan begrijpt als er een keer iets tussenkomt en je moet iets extra doen voor het bedrijf. Jullie werken samen, dus je begrijpt dat sowieso. Het lijkt me ook cool om zo meer tijd te kunnen spenderen samen, ook al ben je aan het werken. In plaats van bij albei in je eigen bedrijf

zitten werken 9 to 5 en dan kom je thuis en moet je met kinderen bezig zijn. Of wil je nog sporten of andere mensen. We zien, je werkt samen dus je ziet elkaar nog wel. Ja, als wij niet meer zouden samenwerken zouden we elkaar denk ik wel missen. We zijn dan nu ondertussen

zodanig gewoon geworden. We zijn ook wel vrij complementair dus het is niet dat wij constant aan het samenwerken zijn. Wij doen eigenlijk heel andere dingen in het bedrijf. Dus het is niet dat wij ook constant moeten praten of moeten overleggen.

Er zijn dagen dat wij bijna niks tegen elkaar zeggen en dat is ook oké. Omdat je met andere dingen bezig bent. Maar we hebben eigenlijk nog nooit op het punt gestaan dat we ergens in een beslissing ofzo niet overeenkomen. We denken eigenlijk heel gelijkaardig over ons leven

en ook over Tali wat dan ook een heel groot deel is van ons leven. Dus dat werkt voorlopig nog. Heb je tips voor koppels die samen iets beginnen of mensen die samen ondernemen of ouders die samen iets willen doen? Voor ons heeft die structuur wel veel geholpen.

Het feit dat we nu naar kantoor gaan heeft ook zo wat een... Dat maakt thuis iets meer thuis en iets minder werk. Dus dat helpt voor ons wel. Heel duidelijke afspraken

is iets dat wij toch ook wel nodig hadden. Heel dat shiftensysteem klinkt frionozo, maar dat dat haalt gewoon heel veel vragen en discussies weg. En dan denk ik... Idealiter vertrouwde elkaar en

heeft ieder zijn eigen verantwoordelijkheden en weet je ook, na een aantal jaar weet je ook dit is iets nieuws dit is een beslissing dat Philip het best kan nemen. Gewoon omdat je dat leert doorheen de jaren en hetzelfde als dat omgekeerd is.

En dus dat helpt ons wel enorm om de taken te verdelen. Maar ik heb geen golden tips om mee te doen werken. Maar je hebt al heel veel gedeeld. Ik vind dat ploegsysteem iets interessants. Ook de duidelijke afspraken, dat lijkt me een no-brainer

dat je geen vragen stelt of geen vragen moet stellen bij wie dat wat doet. Ook als je niet samenwerkt is dat waarschijnlijk wel een handige om te hebben als er kindjes zijn. Tussen partners, kinderen en Tali, hoe zien jouw dagen en weken eruit?

Ja, elke week wel anders. Een normale week hangt dus af van mijn ochtend of avond shift. Deze week bijvoorbeeld. Ik ben vanmorgen de kindjes naar school gebracht. Dan ben ik

naar hier gekomen. Normaal werken we in het wintercircus. We gaan elke dag naar kantoor. En zijn we daar hangt er een beetje van af hoe lang of hoe kort. Ik heb bijvoorbeeld vorig jaar

veel gereisd voor het werk. Ik ben naar websummit geweest, eigenlijk zowat de wereld afgereisd. Dus toen zagen mijn weken er iets chaotischer uit. En dan heb ik ook geleerd dat dat eigenlijk niet echt iets voor mij is. Dat ik wel graag veel werktijd

heb. We hebben geen meetings of eigenlijk geen recurring meetings. Dus alles gebeurt async. We hebben een notion board waar alle taken in staan. Iedereen weet waar iedereen aan aan het werken is.

Hij komt toe en wij werken en praten natuurlijk als er iets moet overlegd worden. Maar dat is heel weinig meetings. En heel veel we proberen de kalender zo open mogelijk te houden en ervoor te zorgen dat we kunnen

bouwen aan Tally. En dan elke dag... Het ziet er iets anders uit qua invulling, maar de werktijd is waar we echt heel... heilig proberen te beschermen. Ja. De tijd om te bouwen, dat is ook hetgeen

waar je bedrijf meer waarde van krijgt, waardevoller van wordt. Geen meetings vind ik het super interessant. Want je hebt heel veel bedrijven waarbij dat dat weekly is of wekelijks met een hele team samenzitten. Dat wordt heel duur, die meetings.

Iedereen moet daar dan aanwezig zijn. Hoe laten jullie dat werken met die notion boards? Ja, duur inderdaad. Maar ook soms denk ik heel inefficiënt. We hebben eigenlijk nu, sinds dat Wart erbij is, heb ik, Wart, ik en Emily, wij zijn dan zo het marketingteam,

nu wel een wekelijkse sync. Maar eigenlijk gebruiken we dat liefst om niet over planning te praten, maar over zijn er blokkers of zijn er nieuwe ideeën en hoe doet dat werken. Eigenlijk alles ehm...

Ja, alles wat je wil doen of op je to-do-list staat is eigenlijk een task, is een ticket in Notion. Dat gaat tot de domste, kleinste zaken. En idealiter heb je maximum 1 à 2 tasks in progress. In progress wil zeggen dat je

daar nu mee bezig bent. En die tasks moeten gewoon tegen het einde van de dag of het einde van de week op done staan. En dat helpt enorm met focus. Ik ben ook iemand die vrij chaotisch kan

zijn en makkelijk zo met 5 dingen tegelijk. Maar ik doe gewoon mijn Notion voor te openen. Ik weet oké, dit is de task voor deze week en dit moet gewoon klaar zijn. Het is zo simpel. En zo heeft iedereen zijn tasks. En de tickets staan aan verschillende personen

toegewezen. Alles staat vrij goed uitgeschreven en dat is ja dan nu met behulp van AI nog iets makkelijker geworden. We hebben een backlog en dat is dan vooral Filip en mijn taak. Een backlog is een hele reeks met dingen dat we

ooit nog willen doen. En elke week plukken we daar zaken uit. Zalig. I love the efficiency. Ja, het is vrij. Maar het is ook gewoon simpel. Wat dan ook weer de nood voor meetings en zo overbodig maakt

eigenlijk. Ja. Ik voel me daar ook beter bij, bij zoiets. Want elke keer meetings, dat houdt je weg van je focus. Moet je daar constant bezig zijn en dingen herhalen. Allemaal overbodigen. Marie, ik heb nog een paar

korte vraagjes voor jou, voordat we hier afsluiten. En de eerste is, veel starters die dat willen ondernemen, die doen dat omdat ze die vrijheid zoeken. Hoe kijk jij daarnaar? Ja, ik denk niet dat je moet ondernemen om vrijheid te zoeken. Uiteindelijk word je slaaf van je eigen

bedrijf, denk ik. Ik denk dat mensen gewoon met een gewone job soms meer vrijheid hebben dan als je je eigen bedrijf hebt. Ik weet niet of dat de hoofdreden is. Ik denk dat je vooral moet doen wat je graag doet. En als dat dan in je eigen bedrijf is,

vol een bak voorgaan, is dat niet zo. Kan dat even goed zijn dat je voor iemand anders werkt. Ik heb vroeger ook heel toffe jobs gehad, waar ik voor werkgevers werkte. Ik denk dat ik nu moeilijk zou

vinden om terug voor iemand anders te gaan werken. Maar ik ben er wel heel streng op dat wij in onze dagelijkse taken, dat er nog altijd heel veel zaken bij zitten, dat we graag doen. Dat vind ik eigenlijk het belangrijkste. En de vrijheid, dat hangt er een beetje van af hoe je vrijheid defineert.

Is dat financieel? Is dat in tijd? Ik denk dat dat voor iedereen misschien iets anders betekent. Ik denk dat heel veel mensen dromen over financial freedom. En dan is waarschijnlijk

je eigen bedrijf hebben de meest risicovolle, maar ook de hoogste kans om daar ooit te geraken. Het is wel dubbel, het is een groot risico, maar als je in een job blijft lijkt het mij heel moeilijk om dat ooit te bereiken.

Take the risk. Ja, inderdaad. Je sprak al over de Twitter, waar je mensen volgt voor inspiratie, maar waar haal jij nog kennis en inspiratie om jezelf als ondernemer te blijven ontwikkelen? Twitter is een heel grote bron.

Podcasts, we zitten nu in het wintercircus, en we zitten daar ook wel omgeven door andere start-ups, wat best wel leuk is, want je kan eigenlijk heel makkelijk iets gaan vragen. Er is in Gent ook wel gewoon een toevallig

netwerk van heel veel ondernemers, waar je vrij makkelijk bij terecht kan. Dus een beetje een mengeling daarvan, maar eigenlijk vooral online. Dat zijn mensen die ik niet ken, maar die ik al volg. En die zelf aan het bouwen zijn.

En daar moeten we heel veel voor zetten. Dus alles wat die delen, is vaak super relevant. Ja, en kunnen er meteen van leren. En jij deelt dan ook weer dingen. En dat proberen wij dan ook te doen. Marie, je bent nu officieel mentor van mij en van de luisteraar.

Als jij nog één boodschap mag meegeven aan de luisteraar vanuit jouw rol als mentor, wat zou dat dan zijn? Ik zou zeggen, doe vooral wat je graag doet, en probeer het simpel te houden. Niet te veel overdenken, maar gewoon doen. Prachtig, vooral dat simpel houden vind ik

een heel mooie. Marie, dankjewel. Graag gedaan. Ik vond het een fantastisch gesprek. Ik keek er al lang naar uit om in jouw verhaal te duiken en in de fantalie, omdat ik er zo veel over hoor. In de wandelgangen hier, in het wintercircus enzo. Ik ben blij dat we konden samenzitten.

En ik vind het heel chic wat je samen met Filip hebt opgebouwd. Dankjewel, merci.